[主持人]:各位网友，上午好，欢迎收看人民网视频访谈。今天是12月26日，是毛泽东同志诞辰119周年纪念日。我们非常有幸邀请到中央文献研究室第一编研部副主任张素华做客人民网访谈室，以“毛泽东留给我们的经验和启示”为题和网友进行在线交流。访谈开始之前请张主任和网友们打个招呼。

    [张素华]:各位网友，大家好。

    毛泽东思想为中国特色社会主义提供理论基础 二者一脉相承

    [主持人]:我们知道，现在社会上对于毛泽东思想有各种认识和看法。十八大之前，社会上曾有一种观点认为，中国特色社会主义理论和毛泽东思想是矛盾的，毛泽东思想只能指导军事斗争，不能指导经济建设，甚至把毛泽东思想和经济建设对立起来。对于这样一种错误的认识，它的根源在哪里？网友提了这样一个问题，请您先做一个回应。

    [张素华]:我觉得主要是思想方法问题。对待毛泽东思想，我们应该用辩证的、发展的、全面的，尤其是历史的方法来看待。不能用简单的和割裂的方法来看待。

    [张素华]:我想讲的是，毛泽东思想和中国特色社会主义理论的关系，习近平同志在11月9号中央政治局会议上说得很清楚，就是坚持、发展和继承、创新的关系。十八大报告也提出来，就是以毛泽东为核心的第一代领导集体，为中国特色社会主义提供了理论准备，我想这个理论准备是什么呢？实际上就是毛泽东思想。毛泽东所确立的实事求是的思想路线，以及他提出来的独立自主、一切从实际出发的思想原则，包括一切为了人民的利益，一切从人民的需要出发，这样的群众路线，被邓小平确立为毛泽东思想，归纳为毛泽东思想活的灵魂。

    [张素华]:改革开放的时候，邓小平实际上也就是高举着实事求是这面旗帜来推动改革开放。邓小平就讲，实事求是是毛泽东的基本思想，我们就是要坚持实事求是这条思想路线。所以，一个实事求是、一个独立自主、一个群众路线，这是邓小平概括的毛泽东思想活的灵魂，我觉得也是当年邓小平开创中国特色社会主义道路基本的理论依据。同时，也是我们党至今仍在坚持和不断完善的中国特色社会主义的活的灵魂。这三个要点是在最基本的方面、最高层次上，世界观、方法论上，为我们党开创中国特色社会主义提供了理论准备，也是我们党能够找到一条成功道路的根本原因。这是毛泽东思想活的灵魂。

    [张素华]:再讲讲关于发展生产力。关于发展生产力这个问题，到毛泽东晚年，确实他犯了严重错误，一提抓生产力、生产发展，就会被批判为唯生产力论，当然这是错误的。但是我们知道，早在1945年中国共产党召开七大的时候，毛泽东曾经提出过，检验一个政党的好坏，就看它是约束生产力还是发展生产力。说我们革命的目的就是为了解放生产力。建国初期，他提出来建立了新政府以后，我们的根本任务就是保护和发展生产力。革命的目的不仅是建立政权，建立新的生产关系也是为了发展生产，正是因为在毛泽东这样一个思想指导下，我们才有了中共八大提出来的人民迅速发展对生活的需要和落后生产力的矛盾，这是我们当时社会的基本矛盾，也才有这个基本矛盾的说法。

    [张素华]:只是到后来，用邓小平的话说，毛泽东发展生产力的方法错了，所谓的方法错了，就是他通过大跃进、搞群众运动的方式，或者在“文革”抓革命促生产的方式。他是方法错了，后来他去抓阶级斗争去了。邓小平恰恰是把毛泽东思想本来面目，其正确的东西恢复起来。

    [张素华]:邓小平在改革开放之初就说，我们要把毛泽东正确的东西发扬起来，他正确的东西没有坚持下来的我们给他恢复起来，他错误的东西我们改正过来，邓小平就是依据毛泽东这些毛泽东正确的思想来推动改革开放的。所以，毛泽东思想和中国特色社会主义理论的关系是一个继承和发展的关系，是坚持、发展、创新的关系，这两个根本就不是什么对立的。

    [张素华]:在这个问题上，我们要对毛泽东思想有一个全面的了解。现在我们讲中国特色社会主义理论，好多地方都可以找到毛泽东思想的影子，都可以找到毛泽东以前说过什么内容。比如“三个代表”，我们共产党新的党章里面仍然提出来，党是工人阶级的先锋队，同时还是中华民族和中国人民的先锋队，这两个先锋队思想早在1935年，毛泽东为了团结全国人民抗战就提出来了。这些思想都是一脉相承的。

    毛泽东思想不能丢 丢了就丧失了根本

    [主持人]:在十八大期间一场新闻发布会上，有记者问了一个问题，说在十八大的党章修改过程当中，会不会把毛泽东思想给删除掉。当时新闻发言人就说不会，而且毛泽东思想永远是我们党的指导思想。您觉得官方的回应说明了什么问题？

    [张素华]:我觉得这个问题很简单。十八大报告的回答也很明确，对毛泽东思想就是要坚持继承和发展，也就是说要把毛泽东思想继续作为我们行动的指南，也是习近平同志在11月9号政治局会议上说的，马列主义、毛泽东思想，这个东西不能丢，丢了就丧失了根本。

    [张素华]:我要补充的是为什么说一脉相承？毛泽东思想对我们还有指导作用呢？在大跃进失败的时候，毛泽东自己坐下来反思。他说马克思、老祖宗的书我们一定要读，我们一定要学，但是我们要学它的基本原理，无论是在任何一个政党、一个国家，都要根据新的情况写出新的著作，创造出新的理论。他说现在的情况变了，和民主革命时期不一样了，光靠我写的《实践论》、《矛盾论》已经不够了，必须再写出新的著作和新的理论来。我们现在中国特色社会主义理论就是写出了新的著作，写出了新的理论，有了创新，也就是实现了毛泽东原来的想法。

    反腐败要“打铁先得本身硬” 防止精神懈怠危险

    [主持人]:网友非常关注反腐败的问题，现在确实像中央说的反腐倡廉的形势依然特别严峻。网友问，毛泽东时代特别重视反腐工作，在那个时代，官员的清廉的状况非常好，网友想问您，毛泽东反腐有哪些绝招？这些绝招对我们今天开展党风廉政建设有哪些意义？

    [张素华]:我觉得这个问题问得挺有意思的。要说绝招，我觉得毛泽东最大的绝招就是像习近平同志在十八大报告以后新闻记者招待会上所说的，打铁先得本身硬，从自我做起。毛泽东是带头实行廉洁思想作风，就是为全党起到了一个示范作用。确实是这样。

    [张素华]:在井冈山时期，或者是在土地革命时期，从1931年到1934年，毛泽东有三四张照片留下来了。从照片上我们就可以看到，毛泽东、朱德瘦得可以说简直是都脱了相，精瘦精瘦的。以前的照片他还有点胖，挺健壮的，和他以前的照片对比那个时候瘦的非常严重。但是，那时候朱毛手中都有几万的部队了，如果他们要腐败、想弄点吃的喝的，恐怕问题不大，把自己弄胖不是一个很困难的问题。

    [主持人]:而且理由也很充分。

    [张素华]:对，但是他们和其他所有官兵都一样。举一个例子，在井冈山时期，红军战士吃的都是红米饭、南瓜汤，这可能还是好的，甚至吃的比这个还不如。有的战士就说，咱们吃的这么苦、这么难，毛主席吃的肯定是鸡和肉，吃的肯定和我们不一样，会有吃肉的。曾志曾有两次突然闯进毛泽东的家，掀开他的锅盖，看他吃的是什么。结果一看，吃的和他们是一样的，结果回去没话可说了。

    [张素华]:在宝安的时候，斯诺采访毛泽东。他到了毛泽东的窑洞里一看，除了一张床，有个蚊帐，有个写字桌之外，屋子里面一无所有。他说这个统帅千军万马的人物，生活这么俭朴，怎么能让人心里不服呢？直到建国后，毛泽东一直保持这样的作风，他穿的衣服都是缝了又缝，补了又补，这方面都是非常可圈可点的，给全国人民，或者给我们全党起到了一个很好的示范作用。我觉得，习主席讲出来打铁先得本身硬，讲得非常好，一定要从我做起，从领导干部做起，给大家起一个示范的作用。这是所谓绝招吧。

    [张素华]:第二个，毛泽东那他总是宣传要艰苦朴素、勤俭节约。共产党员要吃苦在先、享受在后，宣传这样一个道理。在80年代初的时候，曾经有电台里广播讲共产党员也是人，为什么普通群众可以做的事，共产党就不能做？当时我听了以后就觉得特别刺耳，我觉得我们从小长大受的教育，都是共产党员要吃苦在前、要享受在后，都是这样一套理念来教育全党的。现在突然说共产党员也是普通人，要和普通的老百姓要求一样，一下子对于党员的思想要求就松懈了，好像党员就可以随便这样那样干了，就不把自己看成一个真正的共产党员了，严格要求自己了。

    [主持人]:这也是一种精神懈怠的危险。

    [张素华]:是的。过去有些公务员看到下海经商的人，就想他的能力还不如我呢，凭什么他拿那么多的钱，我拿这么少啊？后来我看到网上网友们讲，既然你想当公务员，那你就得严格要求自己，你就得树立为人民服务的精神，你就得有牺牲的精神，你要觉得你心里不平衡，那你就别当公务员。这个道理很简单。

    [张素华]:所以，我们领导干部要首先起示范作用，同时对我们的干部队伍和党员队伍，要提倡这种为人民服务和为人民牺牲的精神。和艰苦朴素、勤俭节约，这一点应该还是大力提倡的。这个东西不能丢。这是毛泽东时代给我们留下的宝贵财富。

    应该把毛泽东放在当时的历史条件和客观环境正确评价

    [主持人]:我们看网友提出的下一个问题。我们常说毛泽东思想的精髓是实事求是，在网上有很多对于毛泽东和毛泽东思想的评论，有吹捧的、有污蔑的、有仇恨的、也有爱戴的，各种各样的声音都有。网友想问您，您是研究毛泽东的专家，您怎样看实事求是地评价毛泽东思想？

    [张素华]:对一个人的评价，我们觉得要站在当时的历史的客观的环境当中去评价他，同时，我们还要认识到，无论是哪一个人，无论他多么伟大，他都要受历史的局限性，他都要有局限性。所以，我们用这样一种态度去看毛泽东。这样应该是比较客观、比较实事求是的。

    [张素华]:要说对于毛泽东的评价，邓小平的话应该是比较有说服力的。因为邓小平是和毛泽东一起在战争年代打拼几十年，在建国以后又一起工作了很多年，他们在艰难困苦当中、在建国后的各项工作中，他的体会应该是最深入的。他是局内人，这种近距离的接触应该是比较实在的，也是比较客观的。

    [张素华]:邓小平对毛泽东的评价是什么呢？他说：“如果没有毛泽东同志的卓越领导，中国革命有极大的可能到现在还没有胜利，那样，中国各族人民就还处在帝国主义、封建主义、管理资本主义的反动统治之下，我们党就还在黑暗中苦斗。”这个话是他用他多年的深刻体会来总结出来的，是他的心里话。

    [张素华]:比如毛泽东他不讲本本主义，开创了一条农村包围城市的道路。如果他不开创这样一条正确的路，我们党恐怕真的还要在黑暗中进行摸索。就像当年的邓小平在三中全会时，在我们国家左右徘徊的时候，提出改革开放，闯出了一条中国特色社会主义道路，一下子中国就“活”了。这几十年我们中国发展飞快，我们要走上复兴之路，2020年要实现小康社会，给我们选一条什么路就显得非常重要的。毛泽东在民主革命时期，他找到了一条农村包围城市的道路，邓小平在社会主义建设的时候开创了一条中国特色社会主义的道路，事情和道理是一样的。

    [张素华]:当然，毛泽东晚年犯了严重的错误，对这个问题怎么看、怎么评价？邓小平也说了一段话，他说“我们共产党人是彻底的唯物主义者，只能实事求是地肯定应当肯定的东西，否定应当否定的东西。毛泽东同志在他的一生中，为我们的党、国家和人民建立了不朽的功勋。他的功绩是第一位的，他的错误是第二位的，因为他的功绩而讳言他的错误，这不是唯物主义的态度。因为他的错误而否定他的共计，同样不是唯物主义的态度。”我觉得，对毛泽东来讲，就应该这样来评价他。不论是对谁，都应该公正地看待。

    毛泽东后悔庐山会议上批右倾 “七千人大会”展开自我批评

    [主持人]:刚才您提到评价一个人物要在具体的历史环境当中去评价，我们回顾一个中国共产党历史上的重要的会议，那就是“七千人大会”，这个会议是1962年初召开的，在这场会议上，开展了批评与自我批评，总结了大跃进以后的经验和教训。网友了解到您是研究七千人会议方面的权威专家，他想问您，七千人会议已经过去50年，这场会议给我们怎样的思考和启示，特别是对发展民主方面？

    [张素华]:我写过关于七千人大会的书，我感受最深的，“七千人大会”给我们最大的启示之一就是发扬民主，让人讲话。大跃进是怎么发动起来的？大跃进就是不断地批判、批评周恩来、陈云反冒进，毛泽东为了加快建设的速度，批评他们的反冒进，最后批评周恩来说“你离右派只有50米了”，是在不断地批判当中逐步地把大跃进发动起来的。大跃进发动起来以后，出现了很多问题，当然毛泽东极早地，也是最早地发现了问题，他又纠“左”，纠“左”纠了九个月以后，召开了庐山会议。

    [张素华]:在庐山会议上，彭德怀和张闻天等又觉得纠得还不到位，觉得问题解决不了，真正“左”的问题没有解决，所以又提了意见。彭德怀给毛泽东写了信，张闻天在会上作了非常有系统的发言，毛泽东就又沉不住气了，最后出现了我们大家都不愿意看到的结果，就是把彭德怀他们打成了反革命、反党集团。这样一来，就是又把大家的声音扼杀住了，没有人敢说话了。这次庐山会议的影响非常糟糕，如果没有庐山会议，大跃进这个纠“左”或者三年困难时期出现的经济困难就不会那么严重，这个庐山会议真是加大了大跃进失败的结果，造成的危害更大。

    [张素华]:后来我看到毛泽东说了一句话，他这一辈子最后悔的就是在庐山会议上批右倾，尤其是传达到县以下，他不应该传达到县以下，他这一辈子最后悔的就是这件事。

    [张素华]:到1962年，要对大跃进和人民公社运动进行总结，这一次毛泽东的头脑开始清醒了，他开始总结经验教训的时候，开始让大家讲话。这次会议他提出来“三不主义”，不打棍子、不抓辫子、不扣帽子，让大家随便讲。所以会议上议论纷纷，讲出了很多大家平常不愿意说的话，而且这次会议的结果，确实是也起到了非常好的效果，会后就出现了很多的新气象，比如陈云同志原来不敢讲话后来也讲了，邓子恢也讲，包括李维汉在统战工作上也积极想办法，统战工作应该怎么干。，周恩来、陈毅就文化工作应该怎么干，方方面面都在想办法，都在想走出一条新路来。所以，我觉得发扬民主、让人讲话这件事是非常重要的。

    毛泽东取胜在于擅长分析形势、不打无准备之仗

    [主持人]:网友提这样一个问题，在毛泽东时代，中国人民在敌强我弱的情况下，赶走了日本侵略者，建立新中国，传递着不被任何敌人、任何困难所左右的“正能量”。在和平发展的时期，我们也面临着很多的外部风险。网友想问您，毛泽东和老一辈无产阶级革命家的勇气和智慧给我们今天开展军队建设和国防建设有哪些启示？

    [张素华]:毛泽东有一条很厉害，就是他不论做什么事情，总在分析形势，不断地分析国内国际的形势，分析敌我力量、敌我情况，分析对方是怎么想的。从当年留下来的一些会议记录我们都可以看到，很多的会议都是他在那判断形势，然后才做出相应的决策。

    [张素华]:在打仗方面，第一、毛泽东不打无准备之仗，即使有准备，没有胜利把握的仗也不打。我一打就要取胜，一出手就要胜利，他非常注意掌握这些原则。毛泽东打仗取胜的重要原因之一，就是出其不意，他打得对方不知道这仗怎么打，也不知道我方什么时候出兵，什么时候该干什么。

    [张素华]:比如，解放战争时期三大战役的时候，一开始国共两军力量对比，国民党还占上风，共产党的军队还占下风。就在这种情况下，毛泽东展开了战略进攻。而这个时候，蒋介石是在犹豫，犹豫是把东北的兵调到华北，还是怎么办。正在他犹豫的时候，我们东北的解放军就已经包围了长春、沈阳，东北的国民党已经被孤立。在蒋介石才在犹豫之间，毛泽东看准了这个时机，下决心从锦州打去，把东北的门封死关门打狗，这是蒋介石没有预料到的。

    [张素华]:辽沈战役取得胜利之后，我军就要进军华北，而华北的傅作义估计咱们可能是从东边打起，而我们恰恰是从西边打起。蒋介石估计我们东北解放军不会很快入关，结果我们就悄悄地入了关，都在他们的意料之外。淮海战役也是这样。毛泽东打仗的特点，真是出奇制胜，攻敌不备，这方面非常突出。他指挥千军万马如同小鲫，非常了不起。

    如果毛泽东不喜欢读书 就不会有后来的毛泽东

    [主持人]:刚才我们探讨了毛泽东的军事战略思想。作为毛泽东个人来讲，他最大的一个特点是善于学习，特别爱读书，可以说在毛主席一生当中，与书为伴。我们现在也有一个现象，就是年轻人不太爱读书，觉得读书无用。在遇到一些困难和挫折的时候，就觉得与其在书本里找答案，不如多去试一试，总之是比较盲目，没有从思想上去总结一些东西，去从书本的理论和经验当中去学一些东西。