[主持人]:各位网友，大家好，欢迎收看人民网视频访谈。今年2月2日是我军洪学智将军诞辰100周年纪念日，洪学智是我军现代后勤工作的开拓者，中国人民解放军总后勤部原部长兼政治委员，1955年和1988年两次被授予上将军衔，被人称之为“六星上将”。

    [主持人]:今天我们非常荣幸地邀请到了洪学智将军之子洪虎做客，和我们聊一聊洪学智将军伟大的一生。

    [主持人]:您好，和我们网友打个招呼吧。

    [洪虎]:谢谢各位网友，今天能够有机会到人民网来和大家见面，谈谈我所了解的我父亲的一些事情，很高兴。

    洪虎解析为何父亲洪学智会被两次授予上将军衔？

    [主持人]:我刚才介绍了1955年和1988年洪学智将军被两次授予上将军衔，应该说在我们看来是一种殊荣，是非常罕见的一件事情，您作为他的儿子，您怎样看待这件事？

    [洪虎]:作为我父亲，是国内唯一两次被授予上将军衔的人，应该说这是他一个很传奇的经历，但是，这两次被授上将，我认为它不是说在原来上将的基础上再叠加一个上将，而是和我们国家两次实行军衔制的历史联系在一起。这两次中间间隔了33年如果我们国家没有两次实行军衔制，也就谈不上两次被授予上将。

    [洪虎]:简单的历史是这样的：1955年，我们国家首次实行了军衔制，那个时候，我父亲就被授予上将军衔。后来，到1965年，宣布取消军衔制，当时实行官兵一致，就是取消了军衔制。到1988年，我们国家又决定再次恢复军衔制。所以才有两次实行军衔制，才能有机会两次获得同一衔位的机会。

    [洪虎]:我父亲为什么被两次授予军衔呢？1987年，十三大进行了人事轮换，当时在军队内担任领导职务的，剩下唯一一个1955年被授予上将军衔的就是我父亲。这是十三大的人事安排后形成的一个格局，他唯一在任的上将的，因此有这种机会在1988年重新被授衔。再一个，当时的军委主席是邓小平，副主席和秘书长都不参加授衔，而我父亲当时是军委副秘书长，副秘书长要参加授军衔，所以当时就又授了一次上将。他是有这么一个历史机遇。

    [洪虎]:我父亲第一次被授上将军衔的时候，1955年他42岁，除了少数的如肖华这样非常年轻的以外，他是属于最年轻的人之一。时间间隔33年再授一次，相对来讲年龄上有可能，1988年他是75岁，这也是一个原因。

    [洪虎]:第二个，我父亲当时身体比较好，精力也比较旺盛，所以人事安排把他留下来了，他才有这个机会。

    [主持人]:据我了解，第二次的时候1955年被授予的老同志也有一部分。

    [洪虎]:不是。1955年授予上将军衔的人，在十三大人事安排的时候都退出了领导岗位。像军委当时是三总部，总参、总政、总后，还有就是军委的几大部门、大单位，比如国防科工委、国防大学、军事学院等等、以及各大军区，就是当时在任的这些就没有一个是1955年被授过上将的。是这么一个情况。

    [洪虎]:现在很多人认为我父亲他就是个搞后勤工作的，实际上不是，他的经历比较丰富。在红军时期，他实际是个政工干部。从参军以后，在基层当过重机枪连的连长。从这以外，他一直是做政治工作，担任过红四方面军的军政治部主任，后来又在红四方面军政治部担任组织部的部长。一、四方面军合并以后，他是总政治部组织部副部长。他在红军时期属于政工干部。

    [洪虎]:后来，他到红军大学去学习（后改成抗大），开始是学员，后来当教员、担任大学的领导，是抗大五分校的副校长。当时抗大五分校的校长是陈毅军长兼任的，这一段长达六年的时间，实际他做的是教育工作。

    [洪虎]:到了新四军，他担任盐阜军区的司令、新四军三师的参谋长。然后挺进东北，后来他就担任了辽西军区的副司令员、黑龙江军区的司令员、东北民主联军六纵的司令员。后来六纵改称为四十三军，他是四十三军第一任军长，然后四十三军编入到十五兵团，他担任十五兵团的第一副司令兼参谋长。抗美援朝初期，他是志愿军副司令员，分管司令部的工作，特种兵和后勤。他这个期间，一直是军事干部。

    [洪虎]:抗美援朝以后，他在第五次战役时期兼任了志愿军后勤司令部司令员，所以这个时候开始，又从事后勤工作。回国以后，就担任总后勤部的副部长兼参谋长，后来就当总后勤部的部长。

    [洪虎]:1959年，因为受彭德怀问题的牵连，父亲就离开了部队，到“文革”长达18年在地方工作，包括“文革”中受冲击、关押，到农场劳动改造。后来“文革”后恢复工作，他又担任国务院国防工办的主任。国务院国防工办实际上是负责常规的国防工业部门，像是
航空工业部负责管飞机、四机部负责电子、五机部是兵器、六机部是船舶。他负责的国务院国防工办，实际上是装备工作也接触到了。我们现在部队是四大总部，司、政、后、装，这些工作他都经历过，他在多个岗位锻炼接触过。

    [主持人]:听您这么一介绍，我们仿佛看到了洪学智将军传奇的一生。这一生经历过了那么多个岗位，转换了那么多个角色，但是还在为我军的革命付出自己的努力和奋斗。应该说这两次上将军衔授予他也是当之无愧的。

    [洪虎]:我需要再补充一下，当时在1988年制定的中国人民解放军军官军衔条例实际在军衔的设置上还有一个一级上将，是最高的，但是，当时开始授的时候一级上将这个是空额，没有设置。到1994年，修改了中国人民解放军军官军衔条例，把一级上将取消了，所以现在我们的军衔条例最高的军衔只有上将，这是一个情况。再一个，从另外一个角度来看，他两次都是被授上将军衔，中间间隔了33年，还是在同样一个衔级，可以说是在同一个台阶上踏步不前。

    [主持人]:但是最高的台阶。

    [洪虎]:他1988年授了军衔以后，1989年随着中国党政代表团到朝鲜去出访，金日成看到他就问他，怎么还给你授一个上将军衔啊？我父亲就说，这是中国特色、30年一贯制，哈哈一笑就过去了。他对自己这个衔职没有斤斤计较、一味去追求，他是很淡然的。这个事在外人看觉得好象是叠加的，是一种殊荣。实际上这他是难得的一种经历。1955年的军衔和1988年以后恢复的情况不一样，有着不同的意义。

    抗美援朝 洪学智建起“打不断、炸不烂、冲不垮”的钢铁运输线

    [主持人]:听您介绍完以后，我们真的觉得洪学智将军这一生是非常伟大，这个殊荣确实也是实至名归。对我们老百姓来说，可能对学智将军更了解的，应该是在1950年学智将军协助彭德怀司令进入朝鲜作战这段时间，在后勤这方面作出的伟大贡献。当时他建立了“打不断、炸不烂、冲不垮”的钢铁运输线，让我们到现在都记忆犹新，当年的钢铁运输线到底是怎么打造出来的，在那么艰苦的情况下，他怎么能建成这么一个钢铁运输线呢？

    [洪虎]:抗美援朝出国作战，面对一些新的情况。首先，作战的对象是以美国为首的联合国军，美国军队当时掌握着最现代化的武器装备，它打的是一场现代化的战争。而我们过去作战的对象，没有遇到这样强的对手，国民党军队没有美国那样的现代化水平。作战对象、作战方式变了，再用原来传统的一些办法就不适应了。最大的不适应是什么呢？是两点：一点是现代战争美国掌握了制空权，有强大的空军，使战场的分界线不仅限于两军接触的那个线，而是能深入到我们的后方，对我们进行袭击、轰炸，破坏我们的运输线。这就要求我们要对空防御作战，比如他们空投就有很多特点，专门破坏你的运输线，这个你就得需要防卫。这个和过去我们理解的后方就是保障，前方是作战不一样，而是后方也要作战，因为战线不一样了，这是一个很大的特点。

    [洪虎]:第二个就是供应方式的转变。我们过去在国内作战，给养基本上是取之于民，武器装备主要是取之于敌，就地供给。你打仗在什么战区，在附近组织老百姓供应粮食，后撤伤员。而武器装备主要是缴获敌人的，你缴获了什么装备，你就用什么装备。

    [洪虎]:到国外作战这个不行。比如给养取之于民，当时朝鲜在战争中受到了很大的破坏，它保证不了给养部队。我们出国作战的部队很多，不是少数，当地供应保证不了。第二就是武器装备取之于敌也不行了，美国的装备虽然很先进，但是我们夺取这些装备难度很大，因为它的机械化程度很高。另外，一旦被你夺取了以后，它马上派空军来轰炸，就把这些装备炸毁了。
再加上当时武器装备型号不配套，可能炮得到的多、弹缺少，炮和弹口径要相吻合才能发挥作用，可是得到的弹和炮并不匹配。另外，朝鲜人民军用的是苏式装备，这样你的装备供应的品种型号就很多，就很难保障。后来苏联援助我们的也是苏式装备，所以就得集中来供应，而不是主要取之于敌。

    [洪虎]:父亲在开始入朝的时候是志愿军副司令员，当时分管司令部的工作、特种兵和后勤工作。当时志愿军没有自己独立的后勤，是东北军区的后勤部负责组织后勤保障。从1950年10月25号开始（实际上是10月19号部队就已经到了朝鲜去了），一直到1951年5月份第五次战役的时候。几次战役打下来，我们发现后勤保障跟不上，使我们组织战役很困难。当时的“星期攻势”完全靠战士自身背干粮、弹药，这样的作战最多只能维持一个礼拜，然后就不能再坚持了，就很被动，尤其是面对美国这样的对。

    洪学智跟彭德怀讲条件:兼任志愿军后勤司令 干不好马上撤

    [洪虎]:1951年5月份，志愿军就决定要组建自己系统的后勤体系，中央也批准了。这时候就要选一个人去兼任志愿军的后勤司令，原来我父亲分管后勤工作，很多要和东北军区的后勤联系，和全军的总后勤部联系，就让他兼任。当时我父亲不愿意去兼这个司令的，为了这个还特意去和彭总就讨论，到底谁去兼任。

    [洪虎]:我父亲说我原来分管后勤工作并没有管好，说明我不适合去担任这个领导，我就不兼任了。彭老总说，你说不兼谁兼。我父亲说你看是不是请邓华副司令来兼任，邓华说我还得负责作战和政治工作，原来也没有管过这个，怎么兼？然后我父亲就说那不行就让韩先楚来，韩先楚要负责前线指挥部，他说我也不在后面，我老在前面督战，怎么兼任？然后，彭老总就说你们都不能兼，是不是请东北军区后勤部派人来？当时东北军区后勤部的部长叫周纯全，政委叫李聚奎，但他们也来不了。后来，我父亲又说，那不行就叫总后勤部派人来，我给他当助手。最后，彭老总急了，说你们不干我来干，你们来指挥部队，这不就将军了吗？不行。

    [洪虎]:最后，父亲说一定让我兼，就提两个条件，第一，如果我兼了，还没有干好，你马上把我换下来，不要影响工作。第二，现在在抗美援朝，我可以兼管后勤，但回国以后，就千万不要再叫我搞后勤了，我是个军事干部。彭总说这个条件可以。就这样子，他就兼任了志愿军后勤司令。

    [主持人]:是这样的啊。

    [洪虎]:没有办法，但是兼任后就面临严峻的考验。1951年夏天7月份朝鲜就爆发了40年没有遇的大水，交通运输线、仓库全都给淹了。接着美国又开展了绞杀战，雪上加霜，它动用了空军70%的力量专门轰炸运输线，破坏我们的运输，断粮草。

    [洪虎]:在这种情况下，我们面临双重考验，一个是战胜自然灾害，一个是要取得反击美军绞杀战的胜利，才能保证后勤运输线的畅通。我父亲最主要的是善于总结群众的经验，善于发现总结和从实际出发。比如说公路得修复，光靠后勤的力量是不够的，当时后勤战线有18万人。当时在朝鲜作战的有17个军，77万人，加上朝鲜人民军的34万人，这些部队的吃喝拉撒，后勤保障任务相当繁重的。我父亲请示志愿军司令部的领导，首先找陈赓谈，问能不能动员二线部队，全部投入到抢修道路上，另外动员组织朝鲜的老百姓来支援。彭总最后同意，实际是全军的力量在修路，不是单纯的负责后勤的人。

    [洪虎]:在修的过程中实际上又开辟了一些辅助的线路，仓库被淹就组织群众晒粮食。为什么晒粮食？现在好多人都不知道，实际上当时供应部队有的不是成品粮，不是现成面粉、大米，而是原粮、苞米粒子，把原粮弄到前线去煮着吃。如果是现成的磨成面的，进了水了是晒不了的，那个时候的情况不是我们现在想象的。

    [洪虎]:针对美国的轰炸，采取了很多办法，第一就是隐蔽。我们的汽车沿着公路修了一些隐蔽的库，一发现飞机就赶紧开到隐蔽的库里面去。但光隐蔽还不行，还要做伪装、做假象，就是弄一些东西让他认为这里是仓库，敌人拼命来炸，结果不是。美国空军搞不清楚，发现目标不知是真是假，该不该炸，这就给了我们很多机会，我们就是要补抓那个机率。

    [洪虎]:再说开展对空作战。父亲当时确定要建设战斗化的后勤，在战斗中保障，在保障中战斗。根据这样一个特点，志愿军就决定把防空兵、工程兵、运输兵、铁道兵都配属给后勤，它是从编制、从供给关系上都划到后勤系统，由后勤来指挥。随着我们国内的供应逐步改善，这个力量也在增强。断定敌人要集中炸什么地方，我们就把高炮运到那去。有时候，美国开始认为这里没有高炮力量，结果我们偷偷地高炮就布置好了，他一去炸，突然高炮就响起来了，这里有防御。展开了对空作战。

    [洪虎]:接着就是敌人破坏了怎么办？比如公路，敌人把桥梁炸了，实际在公路的边上我们修了很多便桥，即使主桥炸坏了，我们还有便桥。这些便桥在地图上没有，所以不容易被发现，我们可以绕道而行。再比如公路桥炸坏了，我们就修水下桥。水底下是桥，只有咱们的运输车队知道，敌人在空中发现不了。桥梁水泥墩子炸坏了怎么办呢？我们用枕木垒起来做架子把它顶起来，上面就架桥，这样就比较快。整个水泥重新浇灌再养成，时间会很长。弹坑很大怎么办？要填土工程量很大，而我们是从弹坑底下，也是用枕木垒出一个柱子出来，上面架上桥，别的地方缺土就不管了，反正我做个桥，能过去就行。

    [洪虎]:有些抢修的铁路桥承重能力差，机车过去都是蒸汽机车，车头自重很大，那个桥承受不了车头的重量，怎么办？就把车头顶过车皮去，过这个桥的时候实际上是车头交接，不把车头带过去，等等这一系列的办法。实际这些办法都是群众的创造，所以后来我们后勤战线
非常主动。美国千方百计想切断我们的后勤补给，但是没有成功。我们运送棉衣采取什么办法呢？是火车集中运，因为车站基本上都让它破坏了，在铁路线上，棉衣包分散地往下去，然后汽车去接，车拉着车皮走。走到一个地方丢下去一些棉衣的包，然后再走再丢，靠汽车去跟，然后弄到马车上，接力运输。到了1951年冬季，在板门店和联合国军谈判，结果我们的棉衣穿的比他们还早。这个消息传回去以后，对美国的震动很大。美国对我们空军采取了绞杀战，投入了这么大的力量，仍然没有能够阻止住志愿军的物资供应。

    [洪虎]:我父亲就是两点：一是从实际情况出发，不是教条主义的，有什么情况，我们就来研究怎么针对这种情况。第二，他很注意总结群众的实践经验创造，他一旦发现有解决这个问题的办法，他很快就组织推广。另一个是明白和敌人拉开架子对抗是不行的，我打我的，扬长避短，然后注意总结群众的创造。所以才出现了钢铁运输线，炸不断、冲不垮。

    洪虎：父亲爱思考善创新 工作中向多位元帅学习

    [主持人]:正是有了洪学智将军的聪明才智，才能让当年运输线能够保证畅通无阻，保证咱们军队的士气很高。据我了解，洪将军不仅是身经百战，多谋善断，也为咱们部队指挥了很多硬仗，而且他还是一个军政兼备、文武双全的人才，他在政治工作经验方面也是非常难得的人才，在这方面您对父亲还有哪些了解吗？

    [洪虎]:我父亲是在战斗中锻炼，在实践中增长才干的，因为我父亲文化程度不高，他就念过高小，高小还没毕业，但是，就这一点文化程度，在四方面军中，还算是文化程度比较高的。四方面军的干部和一方面军的有些不一样，一方面军的干部普遍文化程度比较高，好多还都是从黄埔军校受过比较正规的训练。但是四方面军从鄂豫皖根据地诞生，很多都是贫苦的农民，生活没有着落不参加革命就活不下去，他们原来的文化程度都比较低。

    [洪虎]:为什么让他去做政治工作，就是他相对文化程度高一点。当时小学是分初、高小的，他高小相对没读过书的或是念了私塾和初小程度的还懂一点。刚才我也简单介绍了，政治工作、军事工作、教育工作、后勤工作、装备工作。像这样多个工作岗位的锻炼不是人人都能经历的。这个对他是有很大帮助。

    [洪虎]:再一个，他是在很多老帅的领导下，向他们学习，使自己提高。在四方面军时，直接总指挥是徐向前，副指挥是王树声。到抗日战争时期，三师的师长是黄克诚，新四军代军长是陈毅。到东北，在林彪和罗荣桓领导之下，六纵是四野的一个主力纵队，父亲担任这个纵队的司令。到广州作战，他在叶剑英的直接指挥下。后组建东北边防军的时候，叶剑英唯独把我父亲从15兵团里面留在广东，没有让他去，派他到北京汇报，结果中途就被劫走了，留了下来。后来到了朝鲜战场，又在彭德怀元帅的直接领导下。所以，他一直是和这些元帅，有机会跟着他们，这是一个很重要的学习过程。

    [洪虎]:他本人有两点很特别：一是遇事愿意动脑筋，愿意思考，善于创新。他总能拿出一些办法、一些点子，和别人不一样的。每每在一些临危授命的时候，总是能够摆脱困难，走出困境。第二，他善于向群众学习，他的好多智慧不是他首创的，都是总结群众的经验。当他觉得群众的办法有价值，他就很快推广起来。这也是他适应能强、深受老帅领导们欣赏、愿意跟他合作的原因。

    洪虎：父亲洪学智两救彭德怀 结下深厚友情

    [主持人]:洪学智将军是实践出真知的一位将军，经历了很多大的战役，做过很多的工作，总结了一生丰富的经验，才有他这一辈子这么荣耀的一生。可能被我们所了解的还是在朝鲜战争以后这一段历史，在您看来，您的父亲和彭总司令的关系是不是很好，他们之间是不是脾气比较像？

    [洪虎]:他和彭总结识最早是在长征的路上，当时彭总是中央红军第三军团是先遣队，到了瞻化草地和四方面军会合。当时四方面军筹集粮草，支援一方面军，开始筹集的粮草都直接送到彭总那去的，结识是因为这个。
彭总在抗日战争时期是八路军的副总司令，我父亲是到新四军去了，解放战争时期，我父亲在四野，彭总在一野，他们并没有接触。他们是到了抗美援朝的时候才开始接触。

    [洪虎]:由于接触，工作中的相互了解，他们建立了比较深厚的感情。我父亲性格比较开朗，心胸比较豁达，彭总有时候很严厉地批评，他也能承受得了，他并不太惧怕他。有些话他也敢在彭总面前讲，有时候好多人和彭总不容易交涉的事就让我父亲去。他和彭总在战斗中结成的友谊，尤其是两次美军轰炸，他安排使彭总脱险，使得他们的友谊更加深厚。彭总曾经答应过父亲回国后，不再让我父亲搞后勤。可是他回国后，还是坚持让我父亲还得去做后勤工作。这个也反映他们之间的这种感情和信任。

    [洪虎]:1959年，彭德怀元帅受到了错误的批判，在八届八中全会上，就是庐山会议。当时，我父亲是中央候补委员，开始是政治局扩大会议候补委员不参加，后来临时又变成了全会，通知我父亲也去参加。我父亲到庐山会议之前正在西藏视察平叛（1959年达赖集团），他赶到庐山的时候会期已经晚了。大会就让他收听毛主席讲话的录音，看一份毛主席批发的彭总写的一封信。

    [洪虎]:当时，他看完了以后，在这个会上没有发言，没有表态，他内心里面觉得他应该有自己的判断、看法。但是，在当时的历史条件下，就是犯了大忌，就是在路线斗争前站队的问题，因此受到了牵连。所以，1959年他从总后部长、党委书记、中央军委委员这样的一个位置上，一下子就被贬到吉林省担任农机厅厅长，刚成立的一个厅的厅长。
在“文革”中，他一直坚持实事求是，涉及到彭总的一些问题，从来不说违心的话。他并不认为好象我受了彭德怀的什么影响而怎么样，他从来没有这种想法，这反映出他和彭总之间的关系。

    [洪虎]:至于他和彭总两个人的性格，并不完全一样。比如我父亲特别幽默，他有些事情那么几句话就能够缓解当场的气氛。而彭总是比较严肃的人。他虽然对下面要求也很严格，批评人批评的很厉害，但他完全是从工作出发。比如38军，他批评很厉害，但38军一取得胜利了，马上电报里加上38军万岁。而且他不批判离他远的基层下属，就批评和他接触的负责领导的同志。他们俩还是有点差别的，当然我说的不一定很准确。

    洪虎：母亲陪父亲经历"三落三起" 一同走过70年

    [主持人]:据我们了解，您的母亲也是一位女中豪杰，也是戎马一生。在革命战争当中和您的父亲结识，风雨同舟，在一起一共70多年。我想知道您的父亲和母亲，在您的一生，他们在教育子女方面对你们有哪些启示呢？

    [洪虎]:父亲和母亲是1936年在长征的路上、四川松潘瞻化结的婚。结婚的日子很准确，是1936年6月1号，因为结婚这件事写到了当时陈伯钧的日记里面，现在他这个日记也出版了。我父亲是2006年11月20号去世的，说明他们实际度过了70年的时光。应该说他们两个这一生是历经坎坷、曲折的，我父亲也可以说经历了三起三落。

    [洪虎]:在红军抗大学习的时候，由于西路军的问题、批判张国焘的错误路线，父亲被宣布判了八个月的刑。后来刑期还没有执行完，毛主席就平了反了，这是人生的一落。然后就是1959年，因为彭德怀的问题，就弄到反党军事俱乐部去了。父亲成了厅长，我母亲也是跟着他。后来，“文革”时期，父亲被彻底打倒，被下放到农场改造，在家没有工作，一直等到了1978年底才复出，做了吉林石化局局长。