刘伯承之子刘蒙少将

中央党史研究室宣教局副局长薛庆超

    [主持人]:各位网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈，今年12月4日，是刘伯承元帅诞辰120周年纪念日。刘伯承元帅是中国人民解放军创始人和领导人之一，现代军事家。他对中国革命军队的建立和壮大，对革命战争的胜利和新中国的成立，对我军向正规化、现代化的迈进都作出了不朽的贡献。我们今天的访谈话题就从刘伯承的军事生涯谈起。我们非常荣幸地请到两位嘉宾，一位是刘伯承元帅之子刘蒙少将；另一位是中央党史研究室宣教局副局长薛庆超。

    [刘蒙]:大家好。

    [薛庆超]:大家好。

    刘伯承领导我党第一次起义“泸顺起义”

    [主持人]:我们都知道，早在1927年南昌起义之前的1926年，刘帅就指挥了著名的“泸顺起义”，这次起义虽然失败了，但它的意义和贡献在哪里？

    [刘蒙]:“泸顺起义”是共产党领导的第一次起义，主要的领导人有我父亲、杨闇公和朱德元帅。当时的起义背景是在大革命时期，在党史资料里，包括国民党的县志里也写到过，叫莲花池党部，是左派党部，也是共产党的党部。起义是他们策划和发起的，上面的直接指挥是周恩来，起义无论是持续时间还是规模，都比南昌起义大，但是跟南昌起义不同的一点是，南昌起义是在国共合作的前提下的一次共产党起义。当时起义父亲有两个头衔，一个是革命军总指挥，一个是国民革命军15军军长。他在这个起义中有一份很重要的报告，就是当时莲花池党部的一个军委会上的一个报告。这个报告里有两点值得我们关注，第一点是他提到了从旧军队变成共产党的新军队，单靠意志是不行的，要办政治学校，所以在“泸顺起义”期间，他办了第一所政治学校，请来的著名教员就是陈毅元帅。

    [刘蒙]:还有，他在这个报告里第一次提到，要有革命的政权，要靠枪杆子，这对今后党的发展有一定的指导意义。

    [主持人]:也就是“枪杆子里出政权”可以追溯到这个时候。要是追忆刘伯承元帅的丰功伟绩可能几天都说不完，今天我们也请来了中央党史研究室的薛老师。我们想按这样的时间线索梳理一下，刚才说到了南昌起义之前，请刘蒙将军给我们说说长征途中刘帅军事指挥有哪些特点。我们都知道长征途中刘帅指挥大军巧渡金沙江，组织了智取遵义、强渡大渡河、巧过少数民族区域等重大军事行动，应该说他的丰功伟绩还是可圈可点的，能不是大致给我们说一下长征途中的事件呢？

    [刘蒙]:实际上在黎平会议之前、父亲被撤消总参谋长的职务大概有50多天，当时父亲跟共产国际派来的军事顾问李德在军事上发生了争执，周总理没有让李德参加黎平会议，就恢复了父亲的总参谋长的职务。当然在他离任的这50天里，红军经历了很多艰难，比方说湘江的战役牺牲是非常大的。黎平会议作出一个重大的决定，我们要突破乌江，向这个方向走，紧接着就是智取遵义。

    [刘蒙]:为什么人们都说智取遵义呢？跟别人打的方法不一样，他首先打了遵义外围一个营，把营长抓住，化装成国民党就直接进了遵义，遵义守军司令非常吃惊，以为红军还在乌江那边呢。占领遵义城之为遵义会议的召开奠定了基础。在遵义会议上，确立了毛主席的领导。

    刘伯承、小叶丹“彝海结盟” 传为佳话

    [刘蒙]:毛主席确立领导地位后，开始组织四渡赤水，所以我父亲一方面在总部协助主席作战计划，同时几乎所有的重大战役他都赶到一线亲自指挥。其中比较有名的是娄山关。娄山关当时因为红军没有打下来，敌人占领了非常易守难攻的地形，我父亲又赶到一线亲自带一个团，从娄山关的背后把娄山关拿下来了，后来主席非常有感慨地写了一句诗：“雄关漫道真如铁，而今迈步从头越”，就是写的娄山关。娄山关之后，他又巧渡金沙江、彝海结盟、抢渡大渡河，接着又打了“夺庐定县城”等一系列的战役。

    [刘蒙]:可能被人们传为佳话和知道最多的故事是“彝海结盟”。中国工农红军，也是我们党面临的第一个民族问题，就是要过彝区。很多人都知道，石达开失败就是在彝区这个地方，最后他是被清军和彝族人一起剿灭的，这就面临怎么样做民族工作的问题。主席提出了一个方针，我们在少数民族地区不能打土豪分田地，这样反而会激化民族矛盾。

    [刘蒙]:会议之后，组织上任命我父亲做先遣司令。到了彝区，他非常严格地执行了中央的指示精神，红军是打不还手骂不还口。而且，他很了解石达开失败的原因，他最早的启蒙教师正是石达开的一个军师。所以，当时他跟地下党委提出，能不能找一个联系人，最好是石达开部队的后人，还要与彝族有良好的关系。地下党委说，我们有一个人具备你提出的两个条件，他还是地下党员，这个人叫陈志喜。

    [刘蒙]:他就立刻赶到了大桥镇去见陈志喜，陈志喜开过酒店，和彝族人有着良好的关系。通过了解情况，我父亲知道，当地有三个部落，一个是罗洪部落，一个是倮伍部落，还有一个小叶丹所在的部落。

    [刘蒙]:国民党在这里治理彝区，主要靠比较大的部落，就是罗洪部落，当时国民党有一个叫邓秀廷的管理事务的官员，他主要在罗洪部落住着。讲了这个情况，父亲分析了整个部落的情况，他认为我们要做小叶丹的工作，因为小叶丹所占领的地区正好通向大渡河，虽然比较小，但是地理位置非常好。他就让陈志喜上山去跟小叶丹联系。

    [刘蒙]:联系的过程中，我父亲做了相当多的准备工作，把红军最漂亮的小伙子找出来，然后穿上新军衣，带上德国枪，陈志喜把小叶丹的叔叔带下来后，一见司令员，谈吐非凡，装备也很好，就请父亲上山去谈。我父亲只身上山，非常勇敢，谈了之后，小叶丹马上表示愿意结盟，当时还没有酒，喝的是彝海的水，以水代酒，“彝海结盟”。注意还有一句话，诸葛亮七擒孟获就在这里，搞了那么多年，你有什么本事几天就带红军过了彝族地区。我父亲说我个人没有什么本事，主要是执行了党的民族政策。

    [主持人]:听了刘将军这样一介绍，长征时期，刘伯承元帅确实是有勇有谋，作出了很多的可圈可点的丰功伟绩，其中最宝贵的一点是他始终坚持毛泽东同志的正确主张，为红军长征立下了丰功伟绩。作为党史专家，薛庆超老师能不能谈谈刘帅在这一时期的重要贡献？

    [薛庆超]:长征中刘伯承担任红军参谋长期间，曾经被李德撤销了参谋长职务，但是由于工作需要，代表中共中央的周恩来同志又恢复了刘伯承同志总参谋长职务，所以在长征初期，刘伯承同志曾经有50多天没有担任总参谋长。他重新担任总参谋长以后，指挥先遣部队，突破乌江，占领遵义，一方面为中共中央机关和长征的红一方面军提供了一个短暂的休整时期，同时在这个时期，中共中央召开了著名的遵义会议。所以，刘伯承同志为遵义会议的胜利召开创造了良好的客观条件。刘伯承同志对毛泽东同志的军事思想和战略战术有一个认识的过程，在会议上他坚决支持毛泽东同志正确的主张，确立了毛泽东在党和红军的领导地位，批判了教条主义在中央的统治，是新民主主义革命时期一个伟大的里程碑。

    [薛庆超]:遵义会议以后，刘伯承同志协助毛泽东、周恩来、朱德同志指挥红军四渡赤水，二次占领遵义，在当时他作出了很重要的贡献。因为四渡赤水需要部队以勇敢的战略战术，大踏步的前进和后退，所以刘伯承总参谋长作出了很多重要的贡献。随后，红军继续长征过程当中，需要有一定高度的军事素质、政治素质的领导干部作为先遣司令，所以刘伯承同志又作为中国工农红军总参谋长兼红军先遣队司令员，率领部队跋山涉水，为中央机关和红一方面军战争起到了先导作用，这期间著名的是在通过彝族区域的时候，他遵照中共中央和毛泽东提出的少数民族政策，不战而屈人之兵，使少数民族了解了我们党正确的民族政策，使红军顺利通过少数民族区域。

    [薛庆超]:彝海结盟时，少数民族的首领小叶丹和刘伯承司令员两个人在彝海旁边歃血为盟，把一个老公鸡杀掉，在鸡血洒到两个碗里，刘伯承同志说，“上有天、下有地，刘伯承愿与小叶丹结兄弟”，他当然不是代表个人，他代表的是党和红军。由于中共中央和毛泽东同志制定了正确的少数民族政策，由于刘伯承同志坚决贯彻了中央的少数民族政策，还因为当地地下党组织提供了有力的帮助，所以中共中央和红一方面军非常顺利地经过了少数民族区域，然后刘伯承同志协助党中央和毛泽东同志指挥部队强渡大渡河，打开了红军北上的道路。

    抗日战争 日本惊呼刘伯承是中国的“神机军师”

    [主持人]:刚才薛庆超老师给我们梳理了一下在抗日战争之前，红军在长征的时候刘伯承元帅的一些丰功伟绩，让我们确实感受到了刘伯承元帅的胆识和智慧。说完了长征时期，是不是该说抗日战争时期了？我们都知道，刘伯承和邓小平率领八路军129师深入山西抗日前线，在敌我力量悬殊非常大的情况下，将游击战的指挥艺术发挥到了极致，可以说到了炉火纯青的地步，刘邓大军就是那时候开始叫响的。

    [刘蒙]:这篇文章实际上是当时的洛川会议决议，解放以后，我们把它编入毛选。洛川会议对整个抗日战争在作战方面有着极强的指导意义。洛川会议之前，由我父亲和他的第一个政委张浩，一起给中央主席写了一封信，其中这封信里提到一个重要的军事观点，就是我们要以游击战为主，不放弃有利时机的运动战，尽量避免阵地作战，后来这被定为洛川会议的基本精神。洛川会议对整个抗战起到指导作用。可能很多人宣扬抗战正面战场的很多，但是因为国共合作仅仅给共产党六个旅，是不可能大规模阵地作战的，所以我们和国民党有一个协定，我们主要是负责游击战场，国民党打正面战场。

    [刘蒙]:从抗战的一个转折点来说，就是抗战我们开始牵扯了日本大量的力量。我看到侵华日军总司令冈村宁次的日记里明确提到，“百团大战之后，我们以65%的力量对付共产党”，也就是说共产党在抗战中起到了中流砥柱的作用。

    [主持人]:我们后来是否已经转入正面战场了？

    [刘蒙]:我们不是正面战场，而是牵扯了敌人的大量精力。用兵，最清楚的无非是冈村宁次，他自己在日记里这样写的。抗战里，129师打了很多漂亮的仗，比如说一开始的火烧阳明堡、齐亘村伏击战，神头岭。我稍微讲讲神头岭，这是典型的一个围点打援的作战方法，主要是徐向前元帅围点，我父亲负责打援，带去的旅是陈赓这个旅。当时的作战阶段，很多人在想，是不是在神头岭选伏击点是个非常好的地方。我父亲讲的也是他一生作战自己总结的经验。

    [刘蒙]:一般作战，在条件允许的情况下，他一定要到一线去看一看伏击阵地，当时他带着所有的参谋军官，包括陈赓旅长，到了作战一线，他们发现图上标识有一个错误，敌人按图上走，是走的这个山谷，但实际上走的是山脊，这样就造成了伏击非常困难，要选神头岭这个地方。看了地形以后，大家说幸好师长带我们来看一看，不然打起来就很麻烦，我父亲看了以后，他提出来就在神头岭山脊上伏击，这是在军事上罕见的。他发现山脊的公路上有一条古战壕，他主张把士兵埋伏在古战壕里。古战壕当时也比较浅，当时日本的装备非常先进，只有近距离作战，才可能使敌人的长处发挥不了。因为近距离，那只有搏杀了，没有其他的办法，所以是非常成功的一次伏击。在抗日战争早期一举歼灭日本人1500多人，这是最大的一次，是因为符合当时实际的情况。

    [主持人]:这个胜利看似有悖常理。

    [刘蒙]:所以日本人在他们的报纸上惊呼，说“这场战争是由支那一流的中国人称为“神机军师”所指挥的，可见连他的对手都非常称赞。

    [刘蒙]:他后来在打破“囚笼政策”，破击正太路，这都是他首先提出来的。后来敌人进行大扫荡，他提出了敌进我进的战略思想，这其实对我们后期八路军的发展一直到解放战争，我们的军队能够这么壮大有着很重要的意义。敌人到我们这边来了，我们就到敌占区发展我们自己的力量，就是敌后武工队，所以这样我们党的军队才能够不断地壮大。

    刘伯承、邓小平创建晋冀鲁豫抗日根据地

    [主持人]:这是刘蒙将军给我们分享的这个故事，我们也能从这次战役里看得出来刘伯承将军用兵之神。薛庆超老师能不能给我们讲讲这段时期也就是刘伯承元帅任129师师长，与邓小平率部深入敌后，在太行山建立了晋冀鲁豫抗日根据地这段时间，他对整个革命形势做出的历史贡献。

    [薛庆超]:抗日战争爆发以后，刘伯承任八路军第129师师长，和邓小平一起率部奋战在太行山区，先后创建了先后创建了太行、太岳、冀南、冀鲁豫抗日民族根据地，这些抗日民族根据地合在一起，统称为晋冀鲁豫抗日根据地。刘伯承和邓小平指挥部队，先后进行了一系列著名的战役战斗，给侵华日军以沉重打击，最关键的是，他们根据中共中央和毛泽东的战略方针，在晋冀鲁豫地区实施了战略展开，把八路军129师化整为零，和当地党组织、广大人民群众结合起来，建立了辽阔的抗日根据地。这些抗日根据地，既是战胜了日本侵略者夺取抗日战争胜利的前进基地，又是未来赢得解放战争胜利的重要基础。他和邓小平坚决执行中共中央中央军委的战略方针，组织正规军、游击队和民兵相结合，并组建了大量的武工队，向敌占区、伪日军占领的交通线广泛出击，分解了日军的频繁蚕食、频繁扫荡，最后形成了晋冀鲁豫抗日根据地，是中国共产党领导的最大的一个抗日根据地。

    [薛庆超]:在今年秋天，我曾经带领中央党史研究室下基层工作队来到太行山区的山西省黎城县，这里有许多当年刘伯承同志、邓小平同志领导抗日军民在抗日战争中出现的动人事迹，可以举几个例子。一个是“三女跳崖”，有一次日本侵略军扫荡的时候，三个八路军的女战士被日军包围在一个山头上，日军端着刺刀步步紧逼，要活捉三位女战士。三位女战士步步后退，一直后退到后面是悬崖峭壁，无路可退，她们往下一看，下面是万丈深渊，回过头来也不敢看。一方面背后是万丈深渊，前面是日本侵略军端着刺刀要活捉三个女战士。三个女战士最后用自己的军衣，蒙住眼睛，跳下悬崖，壮烈殉国。我跟当地的县委书记、县长、县委副书记和县委主任说，要把这个事认真调查清楚，三位女战士，她们的名字，她们怎么参军的，反扫荡的情况，将来要像宣传八女投江、狼牙山五壮士一样宣传这三位女八路的英勇事迹。[11:44]

    [薛庆超]:还有一个事迹，山西省黎城县有一个日本留学生，侵华日军到这个地方的时候，其中有许多人，有的是他的老师，有的是他的同学，要把他找出来，让他当黎城县的伪县长。这个日本留学生在农村东躲西藏，日本人发现他以后，威胁利诱，要求他当伪县长，这位留学生宁死不屈，结果日本人用刺刀，刺一刀问一次，结果他宁可付出生命，坚决不做伪县长，肠子从肚子里流出来了，日本人认为他已经死了，日本人撤退之后，老百姓把他救回来了。咱们抗日政府建立以后，请他当晋冀鲁豫边区政府的参政员，他立即愉快地同意了。

    [薛庆超]:还有一个故事，满门忠烈。还是山西省黎城县，日本人扫荡的时候，银行的印刷设备、各种物资都坚壁清野了，日军到这个地方以后，找到老房东一家，老房东一家七口，被日军围在院子里，用刺刀朝老房东的腹部刺一刀问一次，让他说出八路军银行的秘密，这个老房东坚决不说，并且临死前跟全家人说，宁可我们全家人死了也不能说出八路军银行的秘密，结果一家七口全部被刺刀刺死。

    [薛庆超]:像这样动人的事迹，在刘伯承和邓小平建立的晋冀鲁豫抗日根据地进行可以说村村都有。

    [主持人]:薛庆超老师又给我们回顾了三个这样的故事，把我们的心情一下子又带回到了那样一个战火纷飞而且非常困难的时代，薛老师很懂得网络宣传，讲了三个故事，相信网友都听得非常入神。的确，咱们抗日战争的历史就是无数个这样的英雄故事、这样的英雄伟人堆积起来的，所以最终才能取得抗日战争的胜利。

    刘邓大军千里挺近大别山 直插敌人心脏

    [主持人]:刘将军，抗日战争说完了，该说说解放战争，解放战争期间，刘帅参与过很多大的战役，取得过很多大的战役的胜利，比如说淮海战役、上党战役，等等。到了解放战争时期，您刚才说，在之前的抗日战争时期，刘帅的战略思路或者思想有没有一些变化或者发展？能不能跟我们分享一下？

    [刘蒙]:战略思想肯定每一战都不一样，肯定是在不断地前进和发展的。解放战争一共四年，歼灭国民党军队八百万，这是一个很大的数字，肯定在世界历史上是没有的。在整个解放战争当中，第二野战军也作出他特有的贡献，这也是毫无疑问的。像主持人讲到的，有上党、淮河、渡江战役，还有解放西南，这都是相当大的战役。应该说上党是拉开了解放战争的序幕，每个战役都可以讲的很长，我主要讲挺进大别山，还有稍微讲一点渡江和解放西南。

    [刘蒙]:我曾经采访过国民党当时的作战厅厅长，他也是四川人，他给我讲了一句话，给了我极其深刻的印象，他说我研究了一辈子作战，后来在军事学院工作也研究了毛泽东的战略思想，他认为最突出、最应该可以讲的就是“挺进大别山”。他说一般战争发展，基本上是四个阶段：敌人的全面进攻、然后敌人的力量消耗一部分之后变成了敌人的重点进攻、然后是战略相持、然后是战略反攻。像第二次世界大战期间苏联的卫国战争就是一个典型的例子。

    [刘蒙]:但是，当解放战争中间，国民党刚刚由全面进攻转为重点进攻的时候，谁都没有想到，毛主席会让一个大兵团插到敌人的心脏里去作战。这个时候，我父亲在《千里跃进大别山》的这篇文章里，对毛主席战略思想的体会是这样，他说：东逼南京、西迫武汉、南扼长江、俯瞰中原，必然造成国民党大部队的退缩，造成反攻的局面。所以主席在父亲走的时候有三点估计：第一是进去可能就被消灭了，第二是可能站不住脚被打出来了，第三是对战略全局起到一定作用。

    [刘蒙]:父亲带着这样大的一个兵团，在一个大兵团的无后方供给的作战几乎是不可能的。人们都讲，兵马未动，粮草先行，这么大的部队，没有后方供给线，让他自己找装备、找弹药，自己找服装、找吃的，这几乎是不可能的事情。但是由于我们的军队是扎根老百姓的，才能创造这样的历史奇迹。遇到了很多风险，我就不讲了，当时造成国民党前线抽回来60多个旅进剿大别山，带来了战争的转折点。当我父亲出了大别山之后，主席跟他讲，你做到了第四种估计，是我没有想到的，就是起到了战略转折作用。

    [刘蒙]:这个之后，中央为了更加好地指挥中原，争夺中原的作战，就是后来有名的淮海战役。1948年6月，两个野战军，华东野战军和中原野战军合并指挥，成立了中原大军区，当时我父亲任中原大军区司令，小平同志任政委，陈毅任副司令，为整个淮海战场、中原战场的布势奠定了基础，而且打了淮海战争第一阶段，后续又成立了前委等等，淮海战役完成了。

    [刘蒙]:淮海战役完成之后，接着是渡江战役，渡江战役也是中国五千年历史上真正的“百万雄师渡大江”，就是主席这首诗，这是非常大规模的战争，中国五千年历史这是唯一的一次。当时我父亲1949年1月27日从成立渡江司令部的讲话，到他真正发起渡江战役的4月21日，差不多是三个月的时间。所以，有很多人问到，有名的西柏坡会议，说七届二会全会为什么父亲没有参加，也没有镜头，实际上是主席让他在前线准备渡江作战。所以当时渡江总司令不下面指挥二野、三野、四野，三个野战军的联合战役，当时渡江战役非常成功，据说15分钟、20分钟就宣布渡江了。

    [主持人]:那时候还是靠人。

    [刘蒙]:一百公里同时渡江，气势恢弘，真是百万雄师过大江。渡江战役之后，又解放西南，敌人一共96万。谁都知道，蜀地嘛，是易守难攻的地方，但是解放西南也是非常快，一个半月就到达了重庆，其中有个很重要的原因，就是他原来是川军之路军总指挥，川军国民革命15军军长，而且当过熊克武的东线总指挥，实际上很多人是起义投降的，是他早年的部署，起义投降了。你刚才讲到的，我父亲和小平同志有着很好的合作，一共13年，就是从1938年，一直到解放战争结束到50年代这一段，是在我党历史上很成功的合作。

    [主持人]:这两个人的合作是亲密无间，我们从很多历史材料包括影视作品，那时候说刘邓好象是一个人。刚才刘蒙将军介绍完南昌起义之前，包括长征、抗日、解放战争，我们大致梳理了一下刘老元帅的丰功伟绩，虽然时间有限，但是从一个个事迹串起来，还可以管中窥豹，我们的网友还是能够感受到这样一位革命的先烈，老前辈带给中国整个革命发展进程是多么不可磨灭的丰功伟绩。

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    [主持人]:说到在我军将领之中，刘伯承元帅其实是学习非常刻苦，他从小就崇尚古人头悬梁、锥刺骨的学习精神，包括我们都看到很多资料，说他经常在领兵打仗的时候还是放不下书，刘蒙将军，你们从小是不是也受到刘老元帅这样的教导，就是一定要把学习看得非常重？能不能讲一讲刘老元帅平时读书的爱好？

    [刘蒙]:没错，父亲最大的爱好，他自己讲就是读书。我从他的生活习惯讲起吧，他一直到七十多岁了，那时候我在家，我看见早上他很早就起床，大概五点钟就起床了，起床之后他要做三件事，一是要打一套拳，他自己编的拳，根据他年轻时习武编的一套拳。第二他要朗读外文，他本人的俄文和英文都很好。第三件是他写字。这三件事做完的情况下他才开始吃饭，现在很少有人看到七十多岁的老人早上起来读外文写字，可以看得出他对学习的热爱和刻苦。