还有，在战争初期，山东有几个失败的战役，南麻战役、临朐战役，陈毅指挥的，为此陈毅做了很多检讨。这是以前不能说的。

　　张弘：写这两次失利的战役，你比较偏重哪一点？

　　王树增：我常说，与其说我写战争的军事进程，还不如说写那一代中国的官兵、翻身农民的子弟心灵是怎样走过来的。其实，他们打败仗的时候也是灰心丧气、牢骚怪话的。所以，我专门有一章“共产党是否失败了”。这个心灵史是我特别关注的。许世友在山东的时候被挤到海边去了，差点被歼灭，但最后还是翻天了。我想用文学的角度传达给读者的是这些，而不是军事。军事的话，军事科学院《解放战争》五卷本，比我的书详细多了。其实，每个人的人生也有低谷，我们如果有解放军官兵一半的精神，就不会怕任何困难了。

    国民党败于“接收”

　　张弘：为什么共产党兵力处于弱势的情况下，仅仅用了三年多，就打败了国民党几百万军队？

　　王树增：我个人认为，有两个重大原因。第一，近代以来，中华民族渴求独立、富强的理想压抑太久了。尤其是经历了辛亥革命，军阀混战的局面使民族的精英阶层的心理落差非常大。心理落差大，这种渴求更加强烈。在抗战期间，尤其是抗战结束之后一年内，国内从普通百姓一直到精英阶层，那种对国家的富强、独立、完整，摆脱异族的控制等愿望，上升到前所未有的激情高度。但是这种激情高度被骤然发生的内战完全打碎了。这种心理落差是非常之大的。有了这种心理落差，无论是普通百姓还是精英阶层，要寻找一个为什么。结果他们找到了一个泄愤的出口，这就是抗日战争结束之后，国民党急速堕落和腐败。

　　从数字和史实上看，国民党急速堕落和腐败是令人不可想象的。抗战期间，国民政府的威望达到顶点，万万没有想到，国民党在胜利到来的时候，迅速在政治上、经济上暴露出它的独裁、官僚体制所形成的腐败。它支撑不住这个胜利的巨大喜悦，瞬间垮掉了。蒋介石也说他们不是败在军事上打不过共产党军队，是败在自己身上，败在“接收”上。结果，国民党政府都是个人发洋财去了。我觉得，这埋下了强大的国民党军队土崩瓦解的重要因子——它的政治垮掉了。到1946年，大街上欢呼抗战胜利的纸屑还没有冲刷干净的时候，国民政府就被民众抛弃了。民众不相信它，不相信它能给中国带来幸福，不相信它能把中国引领到富强。

　　张弘：另一方面，中共的土改又得到了农民的广泛支持。

　　王树增：虽然在八年抗战中，中国共产党有一点兵，但是它的力量还很弱小。和执政的国民党比较起来，这个党更年轻，更有朝气，内部更团结，和百姓贴得更近。我们党最高的领袖就住在老百姓的土炕上，身边就是老百姓的孩子。

　　还有一点，我认为解放战争胜利的关键是土地改革。毛泽东曾经说过，能不能打垮国民党政权，就看我们土地改革这个工作做得怎么样。中国是一个农民的国家，农民赖以生存的是土地。而旧中国，土地极端的集中已经到了不可容忍的地步，绝大多数农民没有一寸土地，大量的财富、土地集中在少数阶层手里。这是中国近当代苦难的一个根源。所以，孙文提出“平均地权”，但是从来没有平均过地权。中国共产党人在解放战争的进程中，除了打仗之外，另一项最最重要的工作就是一定要实现土地改革的目标。

　　张弘：有没有具体的例子说明土地改革所起到的作用？

　　王树增：以东北地区为例。抗日战争结束之后，东北是空白的，什么势力都没有，谁先占了就是谁的。国民党靠着军舰飞机，运的是一流部队。运到东北地区的国民党军以远征军为基础，那是美式装备最好的部队，而且那时候，苏联政府和国民政府是有外交关系的。共产党既没有外交关系，又不合法。进去的都是老八路，武器又不好，人又不多。为什么仅仅一年多就站住脚呢？就是周立波的《暴风骤雨》中写的，搞土地改革。当国民党在东北忙着接收城市的时候，共产党号召，所有的干部、官兵都要到最贫穷的农民家去，把土地分给农民。所以，当农民在大牌子写着“张二狗二垧地”的时候，共产党就扎根了。

　　因此，我们可以理解共产党军队作战的时候为什么后面跟着老百姓，受伤了有人抬，国民党到哪儿都找不到人。我想，两党代表了各自的阶级利益，而土地改革给了农民新生的希望。

　　国民党军队各自为营

　　张弘：读完这本书后，我有一个很深的印象，国民党的军队在打的时候，经常是这支军队被共产党包围，那支国民党军队就在旁边，考虑到保存自己的实力，不去救援或救援时态度很消极。而中共组织的严密性远远超过国民党。在军事上，这是不是国民党失败的主要原因？

　　王树增：这是国民党不可克服的一个癌症。从军阀混战时期遗留下来的地方诸侯势力、军阀割据势力，在政治上形成了一种痼疾。从这个角度讲，作为国民党的最高领袖、最高军事统帅的蒋介石，从来没有实际上统一过中国、统一过军队。

　　举个例子。孟良崮战役，从军事角度来讲，是不可能把张灵甫吃掉的。一是中共军队武器差太远，兵力又不占优势。二是孟良崮外层被国民党军队反包围。国民党军队不停地增援张灵甫。最近的时候，增援部队就隔一座山，大概几华里，但就是过不去。第一我们阻击很勇敢；第二，增援部队没有那个积极性。增援部队想的是，你张灵甫是蒋介石绝对的嫡系，但我不是黄埔生。不是黄埔生我干吗要救你？还有派系林立，你是顾祝同的人，我是何应钦的人；你是粤系，我是桂系。作战起来说是在统一的军令之下，但是从来没有步伐一致过。淮海战役第一阶段，黄伯韬不是也被包围住了吗？然后，李弥和邱清泉去增援。徐东阻击战中间的缝隙只有50公里。两个大兵团，相当于10个军，50公里就是冲不过来。怎么解释？50公里是坦克一天的路程，打了10天打不过来。为什么？他没有积极性。

　　还有一个，在国民党内部，军队是将领的私产。我是军长，千方百计让这几个师别打没了。只要兵在我就能发财致富，兵没了什么都不是。这些东西都是国民党作为一个执政党不可克服的。我在书中用三章的篇幅写渡江战役以后解放南中国。为什么这么短？因为没什么可写。共产党军队打长江之前很担心，渡过长江去得死多少人？一打起来发现，最快的部队20分钟就过去了，最慢的部队也就是沉了两条船。什么200万人的长江防线，如同虚设。军心散了。况且长江防线下游是蒋介石的嫡系汤恩伯的部队，上游是桂系李宗仁的部队。李宗仁看你笑话还看不完，谁跟你配合。在这一点上，国民党政权的垮台，是历史的规律，没有办法的。

　　张弘：据一些学者考证，解放战争时，苏联对共产党军队有大量的武器援助。这方面起到多大的作用？

　　王树增：你说的完全是一种历史误解。我没有看到任何史料支撑这样的论点，说共产党领导的军队在解放战争期间得到苏联的支持，无论政治上、外交上还是物质上，我没有看到。苏军在东北撤退时，武器移交给了国民党军队，没有移交给八路军。在我们即将取得解放战争胜利的时候，斯大林依旧不认为共产党能夺取天下。他千方百计地说别跟国民党打了，意思是你们打不赢。

　　第二，解放战争是有影像资料留下来的。我们从照片上可以看到，共产党军队用的最好的是美式武器。因为抗日战争当中，中国战区使用的是美式武器，另外使用最多的是抗日战争缴获的日式武器，我没有见过我们的部队使用多少苏式武器。

　　（张弘按：此说与历史学家杨奎松在社会科学文献出版社出版的《国民党的联共与反共》中所持观点不同。该书第615页说，1946年3月8日，苏方突然开始撤军，此前没有给国民党政府任何通报，使国民党无法运输部队，完成接收工作，同时却为中共顺利接收和夺取苏军撤出的各大中城市提供种种便利。第629页说，中共1946年4月15日进攻长春时，已经从苏军手中获得相当数量的重武器。在苏军控制下的长春铁路，亦在为中共运送部队和补给。）

　　张弘：从国际社会来说，美国抛弃了蒋介石，也是其失败的重要因素。

　　王树增：美国对华政策史料非常丰富，那时国会的议案现在全都解密了。从1946年到1948年，美国国会强烈呼吁，美国人没有任何理由支持这样一个腐败的、独裁的政权。它已经把国民党政权抛弃掉了，但是不意味着就支持共产党政府，所以援华法案始终没有得到国会的通过。可以说，在后期，国民党政权的形象，政治形象太糟糕了，所以被美国抛弃掉了。就跟一个人一样，没有人能够打败你，打败你的只有自己。我想，共产党夺取政权顺应历史潮流，这是没有办法的事情。

　　农民当时是真心拥护共产党

　　张弘：在资料收集、采访过程中，让你感触最深、最打动你的是什么？