请大家落座后，陈云戴上老花眼镜，拿起茶几上的一张名单，一边看一边说：“先看看名片，对对号。”

   “胡立教，我知道；沈鸿，知道；荣毅仁，知道；刘靖基，知道……”当看到不熟悉的姓名时，他就请摄影记者让开，以便仔细看看，并一一问了年岁。胡立教告诉陈云，其中最年轻的只有27岁，陈云高兴地说：“后继有人啊，真使人高兴。”这时会客室里充满了欢笑声。

   “我讲几句可以吗？”胡立教问陈云。

   “可以，可以，请讲。”陈云回答。

   “大家知道您很关心上海的工作，上海代表团的全体同志让我转达对您的问候，希望您多多保重，适当的时候回上海看看。”胡立教说。

   陈云高兴地拱手说：“谢谢大家，请你转达我对上海代表团同志们的问候。”

   胡立教接着说：上海的形势同全国一样好，商品琳琅满目，物资供应也很好，就是牛奶有些不足，娃娃生得太多了，现在已经采取措施，增加一倍奶牛。现在，大家劲头很足，不过要做的事情很多，比如解决交通问题啦，住房问题啦，治理污染啦……这些问题要在调整中逐步解决。一句话，一年要比一年好，我们要按照中央的战略方针、战略重点、战略步骤，把上海的工作做好。这就是大家让我说的几句话。

   陈云高兴地连连点头，说：“这几句话好，好，我听得进。”他靠在沙发上沉思了一会儿，接着同大家讨论起如何实现党的十二大提出的二十年内工业年总产值翻两番的问题。

   陈云说，为了实现这个战略目标，要分两步走，前十年主要是打基础，为后十年经济振兴创造条件。前十年应该做的事情必须做好，但如果把本来应当放在后十年做的事情勉强地拿到前十年来办，则成功的把握就很小，过去基本建设摊子铺得太大，今后再也不能那么搞了。

   陈云还谈到：现在有些地方钱多了，就想搞“小革命”、小建设。当然，地方上的“小革命”、小建设也要搞，但国家必须适当集中一些资金保证重点项目的建设，这是“大革命”、大建设。“小革命”、小建设要服从“大革命”、大建设，这也就是局部要服从全局。

   这时，荣毅仁谈起了他对计划经济的一些看法。他认为，计划经济是社会主义制度所特有的优越性，社会主义要超过资本主义必须靠计划经济。问题是如何在计划经济方面走出一条自己的路子来。他认为，现在我们机构的层次仍然太多，缺乏统一管理和协调的机构，因此，必须改革体制，讲求经济效益。不能没有时间概念，不能没有利息概念、不能没有效益概念。

   “有些外国人说，中国人寿命长，浪费时间是不在乎的。”刘靖基这一插话，引起大家一阵笑声。

    陈云打着手势说，我们有些地方是大少爷办企业，没有时间概念，没有利息概念，也就没有效益概念。不过，这一套我们总是会学会的。这几年就比过去搞得好一些，比“文化大革命”以前也搞得好一些。搞经济工作，没有时间概念，没有利息概念，是不行的。时间就是速度，利息就是效益。

   陈云强调：最快的速度，就是有计划按比例地发展。现在我们又要搞活经济，又不能离开计划指导。这就像鸟和笼子的关系。鸟不能捏在手里，否则会捏死，要让它飞，但1955年，陈云同志在作关于“一五”计划的报告只能让他在笼子里飞，没有笼子，它就会飞跑了。所以，必须要有笼子。如果说鸟是搞活经济，那么，笼子就是国家计划。

   陈云说，鸟和笼子是黄克诚同志打的比喻，我赞成这个比喻。当然，笼子大小要