陈云同志长女陈伟力和中央文献研究室姜淑萍、蒋永清、张曙三位专家做客人民网

    [主持人]:大家好，这里是人民网视频访谈。今年是陈云同志诞辰110周年，在6月12日中央召开的纪念座谈会上，习总书记的重要讲话对陈云同志作了高度评价。为了纪念陈云同志诞辰110周年，中央文献研究室第三编研部和陈云纪念馆编辑出版了《陈云家风》和《陈云书风》两本书，分别从家风和书风的角度，对陈云同志的思想、品格进行了一个全面的展现。陈云同志又有哪些崇高的品格风范？他的这些宝贵精神财富对于今天来说又有哪些现实意义呢？今天在演播间非常荣幸请到几位嘉宾和我们进行面对面的交流，我们一起来认识一下他们。他们分别是：陈云同志长女陈伟力老师，中央文献研究室第三编研部主任姜淑萍，中央文献研究室第三编研部处长蒋永清，中央文献研究室第三编研部处长张曙。

    [主持人]:首先请姜主任介绍一下，刚才介绍了编辑两本书《陈云家风》和《陈云书风》，为什么要编辑这两本书呢？

    [姜淑萍]:今年是陈云同志诞辰110周年，我们知道陈云同志有70年的革命生涯，经历了我国革命、建设和改革的各个历史时期，是我们党的第一代、第二代，两代中央领导集体的重要成员，为我们党、国家和人民的事业作出了不可磨灭的贡献，建立了不朽的功勋。他身上所体现出来的崇高精神风范，应该说在我们党内堪称楷模。

    [姜淑萍]:在刚刚召开的中央纪念座谈会上，习近平同志在讲话当中对陈云同志的丰功伟绩、对他的崇高品德风范作了高度的评价。习总书记在讲话中概括了陈云同志五个方面的精神风范：坚守信仰、党性坚强、一心为民、实事求是、刻苦学习，他的这些精神风范非常值得我们后人世世代代永远地去学习。

    [姜淑萍]:在纪念陈云同志诞辰110周年的时候，我们编辑《陈云家风》和《陈云书风》这两本书，目的也是为了纪念和缅怀陈云同志，为了让更多的人了解陈云同志的历史功绩，学习他的品德风范。

    [姜淑萍]:我们知道，陈云同志是对党和人民无限忠诚的人，非常讲党性原则，对自己要求非常严格，同时对家人、对身边工作人员要求也非常严格。《陈云家风》这本书实际上是对家人、身边工作人员的访谈录，是我们多年以来把对他们的一些采访，就是陈云同志夫人于若木、陈云同志的几个子女，包括伟力大姐，还有他的孙辈，还有身边工作人员，几年来的采访资料进行整理，编辑成了这么一本书。这本书当中，他们来讲述陈云一些感人至深的故事，包括他的艰苦朴素，他的勤俭节约，他的这种克己奉公、大公无私，他的淡泊无利，胸襟坦荡等等很多方面。因为他们是见证者、亲历者，很多事情是亲眼所见、亲身经历的，我想读者读来更加真实、更加感人、更加生动，也更加可信。

    [姜淑萍]:《陈云书风》这本书把从陈云同志的一些代表性的手迹，各个时期的，我们把它精选出来，讲述这些手迹背后的故事。这些手迹包括题词、批示，都是陈云亲笔的一些批示、还有报告、手稿，还有一些书信，非常珍贵。这里面还展示了第一次他写给他的长子陈元同志的两幅题词，是勉励他的话。陈元同志也非常珍视这两幅题词，这次为《陈云书风》这本书，他还专门写了文章，介绍这个过程，介绍他的体会。

    [主持人]:跟父亲之间的一些交流。

    [姜淑萍]:对，所以这个非常珍贵。通过这个《书风》，我们可以从一个一个的侧面去了解陈云的故事，陈云一生的革命历程，还有他的精神品质。

    [姜淑萍]:我想这两本书对广大读者，特别是青少年，走近陈云，了解陈云的精神世界，了解他的精神境界是很有帮助的。

    [姜淑萍]:在今天来说，对广大的党员领导干部是更有帮助。我们知道，我们党正在进行“三严三实”专题教育，这个专题教育，我们党员领导干部通过这两本书，能够真正体悟到陈云同志在律已方面、在用权方面、在修身方面，他是如何严。在谋事创业和做人方面是如何“实”。从而从心灵深处受到触动，受到深刻的启迪和教育。

   [主持人]:通过姜主任的介绍，对两本书的大概情况有了一些掌握。刚才我记得姜主任介绍当中说《陈云家风》这本书主要是记录他自己和家人以及身边人的点点滴滴。今天我们非常有幸把这样一些故事的见证人和亲历人也请到现场，也就是陈老师了。您是最有说服力的。来跟我们讲一讲，我们都知道陈云同志是不乱用权力，尤其是对自己，对家人的身上从不用这些。对于家人，您又是如何看待他这样一种表现的呢？

    [陈伟力]:我们从小父亲就告诉我们，到哪都要守哪的规矩，公家的东西都不能随便乱拿乱动。所以，家里头规定的一些事情，我们都是严格遵守。像父亲不允许我们坐他的车，我们从来都不坐，我们上学都是骑自行车。我记得那个时候，小学的时候，我们都是住校，有一辆大班车，接送我们星期六晚上回家，星期天再把我们送回学校去，星期天晚上，我们都是坐班车。

    [主持人]:和别人都是一样的，没有说享受一下父亲的待遇。

    [陈伟力]:没有。上中学的时候我骑自行车了，从家里到学校，第一次出门，是我妈妈骑着自行车带着我，从家走到学校，让我认认路。后来弟弟妹妹陆续地也都长大了，上学了，我记得大妹妹上学的时候，是我带着她从家走到学校，骑着自行车。

    [主持人]:这个任务又落到你身上了。

    [陈伟力]:是。像我们上大学的时候，开学的时候，拿着自己的行李，还有洗脸盆、洗漱用具和换洗衣服都是用自行车驮去的，打行李打成捆，然后骑着自行车驮到学校去。我记得陈元上大学的时候，那天是我和他分装着两个自行车，他驮一部分，我驮一部分，他的被子褥子，还有他的洗脸盆、刷牙杯子，我们俩一起骑到清华，我送他到学校宿舍里。我记得当时他可能是最后一个到学校的，所以他的床在门背后的上铺。

    [主持人]:大家都挑剩下的最后一个位置留给他，因为他到的最晚。

    [陈伟力]:对，这是我记得的一个过程。当然父亲也要求我，我是老大，在父母不在的时候要照顾弟弟妹妹，这些我都是按照父母的要求去做的。

    [主持人]:在父母不在的时候你要照顾弟弟妹妹，这样的机会多吗？

    [陈伟力]:比较多。因为父母亲经常不在北京。他们有的时候出差，父亲有的时候身体不好到京外去休息，就剩下我们几个。我平常住校还可以，星期天回到家里面就靠我们自己互相照顾了。那个时候，父亲规定了每年冬季生暖气的时间是11月15日，这是国家规定的一个时间。我们家从来没有超过，没有说天气冷了就提前烧暖气，从来没有这个。都是按照国家的规定，严格到15日那一天才可以烧暖气。另外，平常我们家里头一个星期烧一次热水，在星期六的晚上，我们都回家了，大家洗一次澡，平常都是凉水的，没有热水，1979年离开北长街搬到中南海，一直是这个规矩，这就是父亲对我们的要求。

    [陈伟力]:还有记得那个时候在困难时期，父亲提出来一些高价商品，我记得在北戴河的时候，母亲有一天，因为家里缺毛巾被，孩子们都长大了，去买了一床高价的毛巾被，结果第二天报纸上就登，高价商品取消，所有的商品都回归到正常价格。母亲就有点抱怨他，你怎么也不稍微提示一下，你看我花了这么多冤枉钱，就差一天。我父亲非常严肃的，我记得我在旁边，他非常严肃地说，我是主管经济的，这种政策是国家的机密，我怎么能随便在家里头说呢。

    [主持人]:当时父亲这句话对你的印象是什么？

    [陈伟力]:印象非常深，自己一定要带头遵守国家的一些规定和一些纪律，而且严守这种纪律，不能在家里乱讲，这就是他的为人和他的作风，这也是给我们很深的教育。

    [陈伟力]:我记得还有小时候有一次，家里人拿回来一篮子苹果，可能是没有交钱的。父亲知道以后，问了来历，这哪来的苹果？说从服务处拿来的，他就非常生气，说你这不是占公家的便宜吗？马上送回去！当时父亲非常严厉，后来苹果就送回去了，谁也没有吃到。

    [主持人]:根本不允许有丝毫的一些举动。

    [陈伟力]:不能因为你自己是一个领导人，或者是一个有权力的人，你就可以随便去用这个权力，这是不可以的。

    [主持人]:在家里，父亲是这样严肃的一种教育方式。有没有在学校同学们、小朋友们之间说父亲这么厉害，这种硬性的眼光给自己的心理形成优越感，这样的优越感可不可以跟一些事情去变现，有没有一些小小的想法或者动念呢？

    [陈伟力]:没有，父亲不允许我们到学校里说我爸爸是什么样的人。我上小学的时候，还没有上课之前，他就把我叫到他的办公室去，很严肃的，把我当成一个大人跟我讲，说你到学校以后会有很多同学，同学各个家庭出身可能不一样，你到学校里不能对别人讲我父亲是什么什么样的，不能觉得自己比别人高一等。你没有任何可以值得骄傲的地方，你和别人是一样的。所以，你要好好学习，你只有和大家一样，你要靠自己的本事，将来去做自己的工作，你不能靠我。我没有上学呢，他先把我叫到办公室，就给我灌输这个概念，所以，我在学校里从来不讲我爸爸是谁。[09:45]

    [主持人]:在您的印象当中，父亲是一个什么样的父亲呢？您会怎样形容他呢？

    [陈伟力]:父亲在工作上，对待国家的事情上，是非常认真、严肃，非常严谨的一个人。但是，他在家里还是相当慈爱的。

    [主持人]:他会跟你们开玩笑吗？

    [陈伟力]:经常开玩笑，讲每个人的笑话。因为我是第一个，我小的时候，他关注我的时间比较多，经常让我给他摸摸胡子，过来，给爸爸摸摸胡子，我是摸得最好的，他非常满意。后来弟弟妹妹生出来以后，每一个都经常让他们去摸摸胡子，感觉一下孩子的那种稚嫩、天真。

    [主持人]:也是他心里非常柔软的一种代替。

    [陈伟力]:也是他一种休息、放松，在家人在一起。

    [主持人]:一个慈父，有非常严厉的一方面，也有他对待自己的孩子，和孩子之间交流感情非常真挚的一种爱的体现。

    [陈伟力]:对。我还记得一件事，我们从东北哈尔滨到临江去的时候，我父亲去临江的时候，他先把我们送到朝鲜平壤，我母亲带着我和陈元就留在平壤，他去的临江。在那一趟火车上，我记得我父亲晚上在火车上问我，你今天晚上跟谁睡？我说跟爸爸睡。那天晚上他带着我睡觉。因为很难见得他。到早上，我记得凌晨很早的时候，我们路过朝鲜的一个海边，他把我叫醒，那天非常晴，说看日出，我们生平第一次看到了日出，特别美，之后再也没有看到过那么好的日出，就是那一次。

    [主持人]:你看你们很难见到，但是彼此的感情并不生疏。

    [陈伟力]:对，毕竟还是爸爸和妈妈嘛。

    [主持人]:有这样的年代，在教育你们尽管很严厉，但是这也是一种爱的传递。

    [陈伟力]:是。

    [主持人]:我们知道，陈云同志在有些同志眼中是稍显不近人情的，尤其他不让宴请送礼这方面，对于他严于律己的精神，张处长是如何理解的呢？

    [张曙]:陈云同志在党内是严于律己、清正廉洁的典范。他给自己定了一些规矩，这些规矩在党内外广为传颂。比如外出视察的时候他要求“不迎不送”、“不请不到”；还比如他坚持从不吃请，从不收礼。陈云同志对这些规矩，他是严格执行，从来不打折扣。

    [张曙]:这方面的例子很多，我举个他不吃请的例子。新中国成立以后，陈云同志26次到浙江视察指导工作，但是浙江省的历任党政军领导都不无遗憾地说，他们没有一人有机会陪陈云同志吃过一顿饭。陈云同志也从不收礼。他常说：“很多人送礼是为了有求于我，我若收下，以后决定事情必有偏差。”他还风趣地说：“只有毛主席和周总理送的礼我才收，因为他们不求我办事”。关于他不收礼的例子也很多，我也举个例子。改革开放初期的一年秋天，两位军队领导看望陈云同志，带来当地产的两盒葡萄。陈云同志坚决不收，两位领导反复解释说，这葡萄值不了多少钱，是给你尝一尝，也不是送礼。陈云同志就说，那我吃10颗葡萄，叫“十全十美”，剩下的你们带回去。

    [张曙]:从这些事情可以看到陈云同志不收礼、不吃请这方面态度是非常坚决的。陈云同志定的这些规矩看起来好象是不近人情，但恰恰说明了他严于律己、一尘不染的高尚品质。吃喝包括送礼，看起来是小事，实际上是和党风、政风紧密相关的。如果我们不防微杜渐，听之任之的话，发展下去就不是小事，就会给党风和社会风气带来不良影响，最终还是会损害党的事业。应该说，中央也认识到吃喝风等不正之风的危害。党的十八大以来，中央出台了八项规定，锲而不舍反对“四风”，党风政风为之一新。当前，正在扎实开展“三严三实”专题教育，在这一背景下，我们学习陈云同志严于律己的精神，可以说是正当其时，是很有意义的。

    [主持人]:就像张处所说，这样的精神品格正是我们这个社会、这个年代所需要去学习的。陈云同志对于自己是严于律己，让别人看来好象是不近人情这样的一个表现，他对于自己的家属、家人，他更是有这样的严格地提出了“三不准”原则。“三不准”是哪“三不准”呢？

    [陈伟力]:不准坐他的汽车；不准到他的办公室看他的文件；国家给他的东西，他不允许我们去用。

    [主持人]:“三不准”，是很细节的三个不准，怎么会这么细节的落在这些小点上呢？

    [陈伟力]:因为这些小点上可能容易出问题。觉得好象也没什么。

    [主持人]:但往往正是这些不是什么事的事可能会影响你的思想上的一种松懈，而这种松懈可能会引发其他更大的问题。

    [陈伟力]:是。

    [主持人]:在我们的家里面，孩子们，像弟弟妹妹有没有抱怨过，或者说过父亲怎么这么冷酷呀，坐一下，小孩子图新鲜，汽车很少见，在那个年代。

    [陈伟力]:也没有什么抱怨，因为大家都习惯了，父亲从小就这么要求我们，我们都很适应。像我们家离中山公园比较近，全家都是走着过去的，包括我父亲，都是走过去的。然后再走回来。星期天带着孩子们到那边逛一逛，吃根冰棍。

    [主持人]:一起也挺欢乐的。但是总的意思我听出来了，父亲说的话，我们大家都知道是不可去违抗他的，他说是这样的，就不能是去反对的，也没有可以去考虑的一些事情。

    [陈伟力]:而且母亲也教育我们，这个家里面父亲是最重要的，大家一切都要为父亲的需求让路。所以，我们都是严格的遵守这个，维护父亲各方面的利益。

    [主持人]:母亲的觉悟很高。有没有周围邻居家的孩子，被爸爸妈妈特别宝贝，怎么说怎么宠，我们家的孩子就要一切以父亲为主，有这样的一种对比反差吗？

    [陈伟力]:可能吧，我们家孩子没有特别宠得没边的样子，从小家里都管得比较严。

    [主持人]:大家都说，陈云同志是一个克勤克俭的，平时在生活中又是身教大于言传，在和父亲的接触当中有这方面的一些比较深刻的印象吗？

    [陈伟力]:比如说我父亲吃的东西都是家常菜，西红柿炒鸡蛋、白菜豆腐，我们家从来没见过鲍鱼和鱼翅。我父亲在世的时候，大概都没吃过这些东西。我们的伙食标准也是规定得比较严格，一般都是三菜一汤，这个标准也是不能超过，有时候多炒一个菜，父亲就不高兴，马上跟厨师说不能这样去浪费。

    [主持人]:几个人三菜一汤？

    [陈伟力]:父亲在解放初期的时候还跟我们一起工作，后来他时间比较忙，时间也不固定，我们孩子们自己吃，他一个人在楼里面吃，他什么时候开完会回家了，他自己在那吃。我们都是在楼下厨房旁边一个餐厅吃饭。

    [陈伟力]:还有我在南昌曾经陪他住过，因为他身体不好，我那时候在干校，他把我叫回来，照顾一下他，因为他当时到南昌去的时候，家里面一个人都没有跟着，他有一段身体因为不适应南昌青云谱的水，他肠胃一直不好，体重掉了老多，所以把我叫过去，我请了假。他给我规定纪律，到南昌以后不许游山玩水，不许去游山。一到就给我规定纪律，在家里陪着他，一是给他做饭，做了一段时间饭。然后我们一起学习读书。

    [主持人]:他带着你一起学习，都学习什么呢？

    [陈伟力]:他那时候教我们学习先从了解国际大国，让我们看世界知识年鉴，世界知识年鉴有所有国家的国土面积、人口，它的工业、农业的特点，还有它的一些基本的国情，所以从这里头，他也跟我讲过好多，中国和美国之间的一个对比，国土面积差不多大，人口比例差很多，可耕地面积，我们很少，美国很大。美国没有什么山脉，我们有好多冻土地带、沙漠，大片的沙漠，都不能种庄稼的，都不能生产粮食的。所以，这种国情之间的对比，还有中国和苏联之间的国情的对比，教我们去了解这个，认识世界，了解世界，有全局观。

    [陈伟力]:小的时候，要求我们练大字，小学和中学，放假了以后，每天必须写一篇大字，除了作业以外，每天还要写一篇大字。那时候我刚开始，记得小学的时候，大字写得不好，刚开始练，他严厉地批评我，你这个字写得像打拳，拳打脚踢，都是歪的，他每天回来还要检查，要看。后来练得慢慢像点样了，有进步，还要继续练。所以，练大字是他一直要求家里每一个人都要练大字。

    [主持人]:为什么要求你们练大字呢？问过这样的问题吗？

    [陈伟力]:因为中国的文化，汉字是一个很重要的组成部分。汉字一定要写得端端正正的、规规矩矩的，他老说字如其人。字写得不好，觉得你这个人做人都不正派，所以字一定要写得好，规规矩矩的，这也是人的修养的一个部分。方方正正的，他是这样认为。

    [陈伟力]:他自己小的时候就练字，而且那时候，我小学的时候不是太用功，比较贪玩，他经常告诉我，他小的时候想读书都没有能力，很穷，没有条件，那时候在舅父家里头，除了读书，回家还要干活，舅父家开一个小面馆，他要烧火，一边拉着风箱，背上背着表弟，还要看书，他是在那样艰苦的条件学习的，他说你们现在这么好的条件要好好学习，要珍惜现在这个社会，要珍惜现在的条件，这是他给我们的很多教育。

    [陈伟力]:另外，他的克勤克俭，像我在南昌的时候，陪他住了十个月。这十个月的工资，他一开始就告诉我，你要退还给公家，他说你的工资由我来出，你要把公家发的钱退还给公家。你没有在那里上班，就不可以拿工资。所以，退钱、退工资的收据，我一直留着，现在放在纪念馆。

    [主持人]:他是很细致的人，一点一滴都不让沾。

    [陈伟力]:不要在这些事情上去犯错误，告诉我们。这是他对我们的要求。

    [主持人]:别看是小事，小事多了就会有影响，这是陈云同志品格的一种体现。习总书记在这次座谈会上强调了陈云同志的党性坚强，我知道在《陈云家风》这本书当中还收录了很多这方面的内容，张处长能否给我们介绍一些呢？

    [张曙]:6月12日，习近平总书记在座谈会上对陈云同志身上表现出的坚强党性原则给予高度评价，号召全党学习陈云同志这种“党性坚强的精神”。我在参与编辑《陈云家风》过程中，对陈云同志坚强的党性确实感受非常深刻。

    [张曙]:我讲三个方面。第一个方面，陈云同志在他的一生中始终一贯强调作为一个共产党员就应该有坚强的党性，这些话他讲了一辈子。延安时期，陈云同志就把“革命的利益高于一切”、“遵守党的纪律，严守党的秘密”、“百折不挠地执行决议”，作为共产党员的重要标准。十一届三中全会以后，他又多次强调：“党性原则和党的纪律不存在松绑的问题”，“要提倡坚持原则，提倡是就是是、非就是非的精神”。他的这些论述应该说是很精辟，也很深刻。这是第一个方面，他一直讲作为共产党员必须有坚强的党性。

    [张曙]:第二个方面，陈云同志始终一贯地坚决捍卫党的根本利益和根本原则，这方面的例子也很多。在改革开放新时期，他把坚定维护党的政治纪律放在第一位，在科学确立毛泽东的历史地位，还有八九政治风波等大是大非重大历史关头，他都是挺身而出，坚决维护以邓小平同志为核心的党中央作出的一系列的重大决策，坚决维护党中央的权威，他在大是大非问题上表现出来的旗帜鲜明的态度，给全党作出了表率。

    [张曙]:陈云同志坚强的党性，还表现在另外一些方面，比如说当他政治生涯遇到曲折的时候，他能够为了党的最高利益，不顾及个人的得失。这方面也有很多例子。比如上世纪50年代中期他以为批反冒进受到了批判，个人处境不是很好。但是1958年1959年，当他看到“大跃进”钢的指标很高的时候，他还是几次向中央提，让有的同志向中央反映，但是那个同志没有反映，他又几次提，最后毛主席知道这个情况以后，委托他去做调查研究，经过他调查研究，中央把钢的指标压下来了。这是陈云同志在坚强党性原则方面表现很突出的例子。所以毛主席评价说，他这个人（陈云）坚持真理也勇敢。

    [张曙]:第三个方面，陈云同志坚强党性还表现在，他是党内一贯讲规矩守纪律的模范。刚才伟力大姐也举了几个例子，比如取消高价商品这件事，他在家里坚决不说。还有伟力大姐讲的，每年11月15日冬天供暖，这个日子是陈云同志定的。

    [张曙]:有一年冬天寒流提前到了，陈云同志冻感冒了，但坚决不让提前供暖气。周总理听到这个消息后就去看望陈云同志，去了以后一看，陈云同志正披着棉被办公。周总理说，陈云同志你感冒了还不让提前供暖气。陈云同志说，11月15日这个日子是我定的，我不能破这个例。