[黎虹]:文化大革命这一部分，这是决议当中最难写的，决议其他小组的同志写了好几稿他都不满意，他认为像大批判稿，不像历史决议，他决定要自己动手写。时间已经很紧了，9月要提到中央工作会议上讨论，只有半个月的时间，他要构思，还要写，还要中央审查，那一段他集中力量写这个问题。

　　[黎虹]:写这部分的时候，包括对于文化大革命当中的过程，分几个阶段，每个阶段怎么评述，出现重大事件怎么评述，怎么评论，对于文化大革命当中的纲领，所谓的革命对象，依靠的力量和性质都一一做了分析，对毛主席文化大革命的错误和责任，毛主席和“四人帮”等反革命集团的区别，文化大革命发生的原因，毛主席犯错误的原因都做了很详细的分析，确实费尽心血。

　　[黎虹]:举一个例子，对文化大革命的定性问题，年龄大一点的人都知道，刚粉碎四人帮的时候我们都讲“十年浩劫”，文化大革命称为浩劫，乔木就想，浩劫是一种现象和结果，不是性质，国家招来一场浩劫，一场灾难，这是结果。性质是什么，有人说这是一次政变，甚至有人说这是一次反革命，乔木认为这样提是不对的。

　　[黎虹]:后来小平同志和中央采纳了乔木的建议，最后在历史决议上是这样写的“由领导者错误发动，被反革命集团所利用，给党、国家和人民进来严重灾难的内乱”，既讲了是领导人发动，又将被反革命集团利用，结果给党和人民带来严重灾难，定了性是内乱。他也联想到历史上的无“安史之乱”等等，我们把自己搞乱了，所以叫内乱，这个定性一直沿用下来还是比较准确的。

　　[主持人]:谢谢黎老师跟我们分享了很多不为人知的故事，包括您说的“毛泽东思想”和“毛泽东的思想”，这都是我们网友第一次听，包括您对文革时期的定性和解释做了深入的分析。

　　胡乔木根据《诗经》语句“出自幽谷、迁于乔木”为妻子改名

　　[主持人]:接下来请问胡阿姨关于胡乔木同志生活上的关系，您的父亲和母亲从相识到结婚也是有很多故事，大家往往比较感兴趣的是您父亲最后改了你母亲的名字，这件事能不能详细地给我们讲一下。

　　[胡木英]:我父母相识是在当时陕西省泾阳县的青年短期训练班上认识的，我父亲当时担任这个班的副主任，我母亲在延安学习完了就被分配到青训班担任女生连的指导员。她在去的路上和我父亲的妹妹同车去的，我妹妹就讲了我父亲的一些事，说起我父亲青年时候干什么，后来做什么了，在各方面的一些才能，肯定说了我父亲很多好话。我母亲已经对我父亲有一个初步概念了，到了青训班以后她要报道，就告诉她得去找胡乔木，他现在在那边讲课呢，这样她就去了松林，那个时候因为没有什么教室课堂，她看见我父亲穿一个长袍，听他慢声细语的讲，第一面是在小松林见面的。

　　[胡木英]:我父亲跟母亲就这样认识了，我父亲也对母亲挺有印象，觉得这个女生连的指导员挺开朗，挺开放的，不是那种羞羞答答的女孩子。我母亲的母亲从小也教导她，女孩子要自强自立，不能什么都要靠别人，她性格上也有点像个男孩，中学时她是篮排球的运动员，很活跃，我父亲对她很有印象。后来我父亲写了一封求爱信给了我母亲，我母亲也对他很有好感，就好了。他们真正好了以后向冯文斌报到一声，那个时候没有什么婚礼，条件很困难，每天的工作学习都很紧张，就这样过去了。

　　[胡木英]:当时我母亲的名字叫李桂英，后来我父亲他对这些古诗都很了解，他就给我母亲起了一个名字，“出自幽谷、迁于乔木”，出自《诗经》里的，我父亲那个时候用的笔名都是乔木，很多人都不知道他原来的本名叫胡鼎新。我母亲就像一个美丽的小鸟落在乔木这个树上，就给她起了一个名字叫“谷羽”，这样就用很美的诗表现出来了叫“谷羽”，这也是非常有意思的故事。

　　[主持人]:让我们网友听了以后觉得那个时候是革命工作，条件非常艰苦，结婚以后来不及办宴席，在那样艰苦的条件下苦中有乐，能感受到您父亲文人的浪漫气质。

　　[主持人]:最后特别想请二位代表乔木同志生活上和工作上用简短的一句话说一说您二位眼中的乔木同志是什么样的人，什么样的父亲，从他身上继承的优点是什么？

　　[胡木英]:我对父亲真正的认识是从他去世以后各个方面的信息，听别人讲，那个时候我觉得自己的父亲就是父亲，跟这些叔叔伯伯没什么区别，没有特别的地方，去世了以后跟别人一比较才知道我父亲确实了不起。首先给我印象特深的是博学，他什么书都能看，什么都记得住，我们陪他去散步看的花草他都叫得上名字。等到他去世了以后，又叫不上名字了，而且没人可问了。

　　[主持人]:这让您每次都能想起您父亲。

　　[胡木英]:那个时候他一直学东西，那个时候还体会不到写东西有多难，等到自己工作了，真要写很简单的文稿要绞尽脑汁，没东西，找不出词汇来表达要表达的东西，我父亲同样一个意思他能列出一大串类似意思的词语。那个时候是五讲四美，要讲中华民族的优良传统道德方面的成语，他当时一下列了三四十个出来，我从来没听说过或者是有的听说了在脑子里没有印象。这才感觉到，父亲能够得到主席的认可，能够为党在文稿、文件、决议上做这么多工作，这跟他的博学以及他的文字底蕴丰厚绝对是有关系的。

　　[胡木英]:在转战陕北的时候一天多少个文稿要出去，又要管新华社的宣传，又要搞部队调动一些命令，又是军事，又是文化，又是社会，方方面面的，我想他哪知道那么多事，我们搞文的可能对部队军事上的东西很生疏，但是他很快能适应，很快就能写出来。现在越来越觉得父亲他能把他所有的这些聪明才智全部用在共产党的事业上。所以他直到后来退居二线以后，整天脑子里琢磨的还是我们的社会主义事业该怎么走，这个路该怎么往前迈，怎么总结国内外的社会主义运动成功和失败的经验。所以他能有这样的思索，能够这么执着，这是他理智是真正明白这条路是对的，所以他能够一直毫不动摇的朝这个方向努力。

　　黎虹：胡乔木靠药物维持身体 为工作把生死置之度外

　　[主持人]:有这方面的才华和信念，二者缺一不可。黎虹老师您对我们说一下对胡老的认识。

　　[黎虹]:体会很多，一两句话当然说不完。因为乔木同志是我们党的大学问家、大理论家，是为毛主席、邓小平两代领导人服务的，被邓小平誉为“党内第一支笔”，他正是用这支笔为我们党写下了不知道多少的重要文件和重要的文章，他有一首诗叫《七一·抒怀》，是描写他自己的心情和个人的形象，这首诗是“如此江山如此人，千年不遇我逢辰。挥将日月长明笔，写就雷霆不朽文”。写“不朽文”的过程中倾注了乔木同志一生的心血，给我们留下了宝贵的财富，我在他身边一共工作了5年，是从1979年到1984年，这5年当中，是他一生当中最忙碌，也可以说责任最重大，地位也是最高的时期，是处于我们拨乱反正、工作重心转到经济建设上来的一个起步阶段、一个历史转折，也是改革开放的起步阶段，所以在这个时候的任务特别繁重，而且工作千头万绪，他的任务一个接着一个，我刚去的时候，他就忙于起草文件。

　　[黎虹]:对我感受最深的这五年有这么三点，第一点是他对党无限忠诚，对共产主义理想和信念是坚定不移的，这是给我最深的一个印象，他是主管思想、理论比较复杂的战线，各种的思想都要表现出来，他既反对“左”的思想干扰，又反对一些人照搬西方资本主义的制度，他与杨尚昆共事几十年，从到主席那里开始就和他共事，所以杨尚昆对他非常了解，他在去世的时候文章中这样写的：在资产阶级自由思想泛滥的时候，胡乔木同志毫不犹豫的进行斗争，他冒着各种非议、顶着各种压力，但是他丝毫没有动摇，这表现出了一个共产主义战士对党的忠诚和坚定。当时原文是这样写的。

　　[黎虹]:第二点是他忍受病痛，不求闻达，默默贡献，我在他身边五年期间，任务一个接着一个，一开始去的时候是起草，建国30周年叶帅的讲话，接着就是历史决议，历史决议还没有完就修改宪法，他是修改宪法委员会的秘书长，又要对修改宪法负责，然后又修改党章，然后又起草十二大报告，总之一个接着一个，从来没有停歇的机会，他的身体又非常不好，他从年轻的时候由于用脑过度就是神经衰弱，到了什么程度呢？每天上班的时候，就要吃兴奋剂，中午休息的时候要吃镇静剂，下午再上班还要吃兴奋剂，晚上要吃安眠药，完全靠药来调节他的工作和休息，有的药由于吃的时间久了不管用了，大夫开的吃一片两片不管用了，于是他加大药量，加大药量就造成恶性循环，给他带来很大的痛苦。

　　[黎虹]:我举一个例子，刚才提到文化大革命这部分的时候，他日夜都在思考这个问题，有一天晚上，我睡在他的隔壁，我一觉醒来看看表已经是夜里三点，我听到隔壁的屋子里还有动静，我就起来悄悄推推门看看，他在屋子里看书，我说乔木同志你怎么现在还不休息，他说昨天我太劳累了，太紧张了，吃药不管用，躺着难受我就又起来了，我劝他躺下，你明天还有工作，他就躺下来了，可是到了5点中的时候他又起来散步了，回来后吃了早饭，躺了不到一个小时，又吃兴奋剂，他通常是12点吃午饭休息一个小时，1点起来工作，那天不到1点的时候他起敲我门，他说我睡不着，你能不能陪我到玉泉山的湖里划划船，那时候是8月份中旬又是大中午，非常热，在湖里划船，划了不到半个小时，我划他坐着，实在受不了了就回来了，回来后看到他坐卧不安的样子，我看了非常好难受，我不由自主的流下了眼泪。

　　[黎虹]:后来，已经到了5月份的时候，决议快要定稿了，在这个时候，最后修改决议分八部分，改到6部分的时候他突然腹部剧烈头疼，赶紧找医院找到中央警卫局的365医院，一般的领导同志看病都在这个医院，有一个好处是可以一边治病一边工作，在那里的时候检查是急性胆囊炎，需要动手术，胆囊要切除，这时候365把他的病情送到了办公厅，办公厅送到了胡耀邦同志，胡耀邦看了病情就要当时中央办的常务副主任给我打电话，说是耀邦的意见，现在的稿子基本上已经差不多了，现在一切服从治病，就让他听医院的安排先治病，到公开发表通过之前再请乔木同志把关，我就把这个意见和乔木同志说了，他说在这样的关键时刻，我不能为了治病丢下不管，所以他吃了一些止痛药忍着巨痛修改完，修改完了送给小平同志看了，小平同志提了意见又做了修改，政治局会议讨论通过了。

　　[黎虹]:他是5月20号动手术的，5月17、18号才住进医院，动了手术没几天，他虽然躺在病床上，他还是琢磨怎么改，哪些地方还要怎么样，所以又让我传达他的意见，还没有康复又出院，这体现了乔木同志的精神。他有一首诗叫《小车》，非常形象的说明这个现象，这首诗市“小车不倒只管推，车倒扶起往前追。扶不起来也没啥，长江滚滚浪浪催。”这说明什么呢？我只要活着就要拼命为党工作，我死了自有接班人，历史总是要往前推的，像长江滚滚往前进的，他把人生完全和党的利益、党的事业融为一体了，把个人生死置之度外了，这样一种境界非常令人感动。

　　朱镕基评价胡乔木：我所知道的、他都知道，他所知道的、我看不到边

　　[黎虹]:最后一点，刚才胡木英所讲的，他非常注意学习新事物、学习新知识、发现新事物、研究新问题、提出新观点。他家里有4万多册的藏书，有一个很大的书库，有的是别人送的，有的是他在旧书摊上买的，他在一个地方上有空就逛旧书摊找书，所以他自己藏了不少书，涉及各个领域，有理论、经济、政治、文学，方方面面的都有，甚至包括儿童的书都有，还有古今中外的。他没有别的嗜好，唯一的嗜好就是看书，只要不写东西就看书。使我非常惊奇的是什么呢？他看书可以记住，比如他写文章的时候他要引证哪一方面的哪一本书，他都可以说这本书在哪个位置，在哪一章节里讲的，记人他没有本事，但是他对书记得特别清楚，所以我非常惊奇他能够记得住。他之所以成为一个百科全书的人物和他的博学、看了很多的书、研究了很多的问题有着密切的关系。

　　[黎虹]:和他关系比较密切的朱镕基同志，朱镕基同志曾经在工业研究所当研究员，后来调到了中央计划委员会，然后上海的书记，再当副总理，之后是总理，他讲自己和乔木同志一起做过调查研究，他在1996年就是胡乔木文件发行仪式上的一篇讲话，他在讲话中说，我和乔木同志接触当中我深深感到：我所知道的，他都知道，他所知道的，我看不到边。他说乔木同志对新事物非常敏感，我在和他谈话汇报工作的时候，发现我所讲的他都知道，甚至他比我知道的更多，有人说乔木同志思想保守，我看他比我们的还要解放。这是朱镕基同志讲的。我就讲这些。

　　[主持人]:再次感谢胡阿姨和黎老师能够做客人民网，说了一些关于乔木同志的事迹，让我们再次感受到了这样一位老一辈文人、革命工作者，他对自己事业的追求，对革命信念的坚守，这也是我们晚辈所学习的榜样，更是我们从事新闻工作者向前航行的明灯。再次感谢胡阿姨、李老师做客人民网回忆胡乔木同志的故事，虽然不是很全面，但是很深入人心。感谢各位网友关注本次人民网的访谈。再见。