[主持人]:各位人民网的网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈。为回顾党的光辉历史，讴歌老一辈革命家的丰功伟绩，中国共产党新闻网·党史频道特别推出大型对话栏目“口述党史”系列访谈。今天，我们非常荣幸地请到了胡乔木同志之女胡木英、胡乔木同志秘书黎虹，两位嘉宾做客访谈，共同回忆胡乔木同志一生的光辉岁月。

　　[主持人]:首先，对两位做客人民网表示欢迎。请两位跟我们的网友打个招呼。

　　[胡木英]:谢谢各位网友，我很高兴能和大家有交流的机会。

　　[黎虹]:人民网的朋友们大家好，我很高兴接受人民网的采访。

　　胡木英：父亲入党很早 选择革命道路义无反顾

　　[主持人]:一般网友可能不太知道，胡乔木同志曾经担任过人民日报社的社长，其实我们来到了人民网也算是主场。在刚刚过去的6月1日，纪念胡乔木同志诞辰100周年座谈会在京举行，中央领导也发表了讲话，二位也到了现场，您二位有什么特殊的感受吗？

　　[胡木英]:我非常高兴中央能够这么隆重的召开这次座谈会，特别是刘云山同志发表了长篇讲话，对我父亲的一生做了充分的肯定，确实使我们心里非常欣慰。他去世以后不断有一些媒体上报道的对我父亲这样那样的说法，使我感到非常痛心，因为有的是不符合事实，有的甚至是人身攻击的，中央还是坚持了他去世的时候给他的公正的评价，这次又号召人们学习他的一些优良品质，又充分肯定了他的工作，我们感到非常欣慰。

　　[主持人]:不仅是胡乔木同志亲属感到欣慰，我们这些晚辈对老一代领导人“中共中央第一支笔”也同样有这样的敬畏之情，这样的一个榜样一直在我们心中鲜活的树立着。黎老师您对这次纪念大会有什么样的感受？

　　[黎虹]:中央对这次纪念活动是非常重视的，中共中央政治局常委李长春同志出席了纪念会，刘云山同志代表党中央对胡乔木同志光辉的一生，尤其是他在思想理论战线、文化宣传战线以及党史文献等等方面作出了贡献，做了实事求是的高度评价。刚才胡木英也讲了，从他去世以后，某些新闻媒体出现了一些对胡乔木同志不符合事实，甚至是歪曲事实的言论，在思想界引起了一些混乱。云山同志重申了对胡乔木的一贯评价，我认为是很有意义的，对澄清事实，分明是非，实事求是的评价胡乔木，对促进和谐稳定都是非常有意义的。

　　[主持人]:确实有很多疑义出来，需要中央有关部门的领导出来澄清一下，起到一个证实的作用，刘云山同志在讲话中谈到了胡乔木同志是杰出的马克思主义的理论家、政论家和社会科学家，我们党思想理论宣传文化战线的卓越领导人，这句话也是对胡乔木同志一生作出了非常高的评价。

　　[主持人]:胡阿姨，您的父亲是1932年入党，青年时期已经成为党在上海开展工作的领导人之一，这么年轻，特别想知道，小的时候父亲有没有给您讲过他是怎么样走上革命道路的，成长过程中有没有一些特殊的有意义的事？

　　[胡木英]:我父亲很少跟我们谈他自己的成长，我的姑姑和叔叔伯伯们介绍他从小学一直到上中学的经历，我们才了解到。父亲从小就很爱读书，各种书都读，而且从这些书里了解了社会，知道了社会很多不公正、不平等，他自然目睹了老百姓的疾苦，他很小就追求进步，希望社会能够公平公正。

　　[胡木英]:他上中学的时候又进一步受到了进步杂志的影响，比如《中国青年》、《新青年》，像恽代英去扬州中学讲演，使他初步接触到对马克思主义思想的一些认识，他自己有这方面追求，也尽量找这方面的资料看。通过这些学习和接受了这样的进步思想的影响，他能够走向革命道路是通过他自己的认识，非常理智的选择了这条道路，而且他选择了以后就义无反顾的走下去。

　　[主持人]:他入党时很年轻。

　　[胡木英]:他在清华大学学了一年，后来因为北平的反动军阀对进步力量的镇压，再加上当时北平的团委和河北省委在一些问题上有些不同看法，我父亲受到这个影响以后就没法再继续搞他的革命工作，这样不得不回到家乡。也很巧，认识了当地党组织的领导人，通过交谈知道他在北平已经参加了共青团，已经有一段革命经历了，很快就吸收他做党员了。

　　[主持人]:虽然是年轻，但是相关领导看出了他的思想上，包括文化素养上，跟他爱看书有很大的关系。

　　黎虹：毛泽东赏识秘书胡乔木 称“靠乔木有饭吃”

　　[主持人]:黎老师，我们知道在党的历史上胡乔木同志的名字和毛泽东的名字经常联系在一起，1941年2月胡乔木同志到了毛泽东身边工作，从此开展了他长达25年的毛泽东秘书工作，那个时候有分文字秘书和生活秘书吗？

　　[黎虹]:当时是政治秘书，负责写文字的，还有一些生活秘书，处理日常事务的秘书，他是政治秘书。

　　[主持人]:能不能跟我们聊一聊，胡乔木同志怎么跟毛主席走到一起，毛主席挑身边的警卫员都独具慧眼，身边的很多工作人员都是他钦点的，胡乔木同志是不是也是毛泽东同志钦点的？

　　[黎虹]:我了解胡乔木同志和毛主席之间怎么结缘的，以及在毛主席指导下怎么工作的，我都是听胡乔木同志生前给我讲的。他的一篇文章引起了主席的注意，说乔木是个人才。三本书，还有一个历史决议，78篇社论和评论，这是指到毛主席那里一直到进北京之前这个时间，展现出来了乔木同志的才华，得到了毛主席的赏识。说“靠乔木有饭吃”，这句话就是在这个时候说的。

　　[黎虹]:从他与毛主席结缘到担任毛主席助手以前，他担任了新华社和中宣部的负责人，以及后来八大、到中央、以及任书记处的候补书记，成了中央领导人。乔木同志为纪念“五四运动”20周年，在1939年在中国青年杂志上发表的，题目是《中国青年运动的思想问题》，这篇文章发表以后，当时的秘书陈伯达看见了，认为写得很好，就推荐给毛主席看，毛主席看了以后觉得乔木是个人才，就把乔木记在了心上。

　　[黎虹]:到1941年1月，他原来的政治秘书叫毛主席秘书周小舟，他调走了，这时候毛主席就让王若飞找乔木谈话，把乔木同志调到了主席身边当秘书。

　　黎虹：胡乔木编三本书 犯错误同志看后心服口服

　　[黎虹]:这是一个方面，再就是我讲的3本书，指的是:《六大以来》、《六大以前》、《两条路线》。为什么编这3本书，当时延安要进行整风运动，整风运动的目的就是要分清两条路线的是非，六大的时候是王明占统治地位的，遵义以后毛主席才领导的，之前都是王明，要把王明发表的错误路线和毛主席发表的正确文章汇集在一起，这一是本书。

　　[黎虹]:这本书是刚到主席那儿去，也不知道做什么工作，看到毛主席忙于校对《六大以来》这本书，乔木同志说这个我来干行不行，主席说可以，你是找对任务了，然后就交给他干了。他不仅仅是一般文字上的校对，他还要看看这些文章有哪些遗漏的，有哪些不该说的，要进行一些鉴别、收集工作，他用了8个月的时间在毛主席的指导下编好了，毛主席看了后很满意，后来发给高级干部去看，高级干部看了以后反映很好。

　　[黎虹]:毛主席又让他编第二本书《六大以前》，把六大以前的这些文件再编一本，这是由毛主席指定乔木和陶铸两位同志共同编著的，由于有第一本书的经验，第二本书很快就编出来，这两本书篇幅都很长，第一本书519篇，280多万字，很长，看起来也比较费劲，太长了，分上下两册。1941年10月出版的，第二本书也编出来了，主席说编一本有针对性的，不需要太长的，第三本《两条路线》。

　　[黎虹]:这三本书编出来以后乔木同志跟我讲，他自己感受到，给当时分清两条路线提供了武器，把正确的和错误的放在一起对照，使人们看了以后很清楚，对于犯左倾错误的同志看了以后是心服口服，毛主席说这三本书对于我们党内分清路线是非，统一思想是有很大作用的，所以主席评价是很高的。

　　[黎虹]:这三本书编出来以后，对于乔木同志全面了解党的知识，对于后来他参与历史决议的起草都奠定了好的基础，以及后来写了《中国共产党三十年》，用一周的时间写出来了，因为由于前面的积累，对党的历史很熟悉了，所以很快就写出来了，这是三本党书跟主席进一步接触，对他的教导，对他的帮助，他得到了提高。

　　[黎虹]:下面是78篇社论和评论，这是从他文集里收集的是78篇，实际上没有收录文集的还要多。他是2月份去的，从6月份开始，在延安的时候，中央机关报解放日报，毛主席号召领导人都要写社论，毛主席也经常给乔木出题目，让他写，乔木讲一开始主席出题目他写，写完以后再请主席修改，主席一开始改得比较多，慢慢他就掌握了主席的思路，也从主席那里学到了一些主席的文风、思路，后来改得就比较少了。

　　黎虹：胡乔木写《驳蒋介石》 除标题外毛泽东一个字都没改

　　[黎虹]:尤其他跟我提过一篇文章，他跟我讲了一个故事，这篇文章的题目是《驳蒋介石》，这篇文章的内容是国民党要发动全面内战，在发动全面内战之前，在国民党参政会上有一篇讲话，他说共产党撕毁了东北的停战协定，撕毁了政协会议协商的一个协议，把发动内战责任推到共产党身上。

　　[黎虹]:乔木就驳蒋介石的谬论，他原来的题目是《驳蒋介石在国民参政会上的讲话》，毛主席看完以后把标题改了，变成了《驳蒋介石》，内容一个字都没有改，这篇文章是1941年4月份发的，1941年夏天，毛主席的老师符定一，他当过湖南高等师范学校的校长，解放以后担任中国文史馆馆长，他是一个比较进步人士，是语言学家，毛主席邀请去延安，毛主席和他老师谈话的时候，他老师说《驳蒋介石》这篇文章在台湾地区影响很大，主题很鲜明，文风很泼辣，很尖锐，他看了以后痛快淋漓，他说这是不是毛主席的手笔，毛主席说不是，是我的秘书胡乔木写的，当时符定一听了后很惊讶，他说我一定要见见胡乔木。

　　[黎虹]:后来毛主席就引见了符定一见了乔木，这个例子就说明乔木从开始学徒到了助手，以及到了党内外都比较闻名的大秀才，这和主席的教导是分不开的，一篇文章、3本书和78篇社论，包括和主席结缘以及在主席指导下的成长。

　　[主持人]:乔木同志一开始是做文字工作的，突然到了领导岗位，适应起来有一个过程，2月份到了毛主席身边，4月份就干了轰轰烈烈的事，6月份他的名声就已经很响亮了，从学徒到一个领导人时间也不是很长。

　　谣传毛主席某些著作是胡乔木所写 是为了给共产党抹黑

　　[主持人]:胡阿姨，网上有一种谣传，说毛主席的著作有的是出自胡乔木之手，您怎么看这个事，是真有这回事？还是谣传？

　　[胡木英]:我认为这个事从几个方面来看。我确实听到一些谣言说主席的著作很多都不是他写的，是他的秘书或者是别人写的，但是用了主席的名义。我觉得这种事情所以在现在能够流传开，而且还有人信，主要有这么一个背景，就是这些年一些敌对势力，总想把共产党抹黑，首先就要把共产党的领袖抹黑。领袖推倒了，共产党还有什么成绩可说，就各个方面来说你们主席不行。

　　[胡木英]:如果毛主席和共产党都被抹黑了，胡乔木的位置在哪？也一样没了。所以这个不是因为胡乔木是我的父亲，所以我应该为自己的父亲多说几句话。

　　[主持人]:您的一番话确实起到了正本清源的作用。

　　[黎虹]:刚才木英讲了，有些人故意把这些事颠倒搅混，抹黑主席，毛主席的出版编辑都是乔木负责的，绝大部分都是主席亲手写的东西，比如理论性的一些文章，例如《矛盾论》等，像军事方面的著作《论持久战》、《新民主主义论》等主要著作都是毛主席亲手写的。

　　[黎虹]:毛主席诗词，很著名的诗词都是毛主席亲手写的。比如《沁园春 雪》有人说这是胡乔木写的，实际上胡乔木古诗词还是跟主席学的，他利用60年代养病期间写的，写了以后还经过主席改的，他根本写不出来那样气势磅礴的诗。

　　[黎虹]:但是有些是毛主席发表的讲话、经过乔木同志整理的，我举一些例子像《为人民服务》，就是纪念张思德的那个讲话是主席在会上讲了以后，是乔木整理的。主席在延安文艺座谈会上的讲话是主席讲了乔木整理的，最后是要经过主席修改的，有些著作是乔木帮助整理的。

　　[黎虹]:有这样的事，特别值得一提的是，在我们建设时期，至今都有指导作用的。《毛主席论十大关系》，在经济建设当中，比如中央和地方的关系，工业和农业的关系等等。主席讲过一次，是别的人整理的，送到主席那里，主席不满意，他就压下来了，到了1974年小平同志复出了，他就想把这个经济建设恢复起来，把工农业生产搞上去。发表《论十大关系》很有意义，主席说的你没办法推翻了。小平同志让胡乔木重新整理，胡乔木又重新整理了一遍，他整理之后小平同志非常满意，送给主席了，主席说可以在党内发表，这篇东西乔木下了不少功夫。根据主席会上讲的，怎么把内容调整好，经过主席审阅。有少部分讲话性的乔木在这里起了整理作用。

　　黎虹：胡乔木起草第二个“历史决议” 如何正确评价毛泽东

　　[主持人]:我们都说胡乔木同志被称为是“中共中央第一只笔”、“中国舆论”的大管家，这么多响亮的头衔，与他参与起草的两个历史决议是分不开的，刚才李老师讲到乔木同志和毛主席结缘的部分，讲了一篇文章，三本书，包括决议，特别是第二个决议，您能不能给我们谈谈这里面的历史细节？

　　[黎虹]:在中国共产党历史上有两个带有里程碑意义的历史决议，第一个决议是七届一中全会上通过的叫《若干历史问题的决议》，这个决议对迎接抗日战争的全面胜利以后，怎么开展党的工作，分清路线是非，党内统一思想，起了很重要的作用。第二个历史决议是1981年十一届六中全会通过的，《建国以来党的若干历史问题的决议》，经过了十年文化大革命，很多问题，特别是理论上的问题，一些重大事件的是非问题都搞得非常混乱，如果说不把这个作为历史决议统一党的认识，下面改革开放也好，经济建设也好，就没有办法能够顺利进行，所以必须做第二个历史决议。

　　[黎虹]:第二个历史决议是从1980年11月开始的，中央决定要写这个决议，让胡乔木主持，担任起草小组的组长。开始几个月查档案，访问一些同志，做一些准备工作，做一些调查研究。到了1980年的3月开始就集中了一写作班子20多个人，最后到玉泉山，前后20个月，经过了20个月的奋斗，完成了历史决议。

　　[黎虹]:在这个决议当中一开始的时候小平同志找胡耀邦、胡乔木、邓力群，找他们三位谈话，首先提出来“三个基本要求”其中第一条，最基本的一条，“决议里面一定要树立毛主席的历史地位，要坚持和发扬毛泽东思想”，这是最核心的一条，如果这条站不住，历史决议不如不写。根据这个精神乔木同志给写作小组提出来，他说我们有两个难题要解决，一个难题是毛泽东的思想包括什么内容，精神实质是什么，光讲毛泽东思想，思想内容要具体讲出来。

　　[黎虹]:文化大革命怎么写，文化大革命的发动，有各种各样的看法。首先第一个问题，关于毛泽东思想，在起草历史的过程当中曾经多次征求过一些同志的意见，最大的一次曾经召开过一次4000名高级干部来讨论这个历史决议稿，各种说法都有，但是有一些人提出来今后不能再提毛泽东思想，从1957年反右派以后犯了一系列的错误，以至于犯了文化大革命这么严重的错误，为什么还要提毛泽东思想。

　　[黎虹]:为了要解决这个问题，乔木同志冥思苦想，反复和写作班子研究这个问题，过了半年，他突然有一天跟我讲，说我想到了一个办法，要划清两条界限，一条界限是“毛泽东思想”和“毛泽东的思想”要加以区分。第二条界限是要把毛泽东晚年的错误和毛泽东思想这两者也要加以区别。我们讲毛泽东思想并不是说毛泽东说什么我们录下来、写下来就是毛泽东思想，毛泽东思想是以毛泽东为代表的，是我们共产党人根据中国的实践所总结出来的，适用于中国革命的一种学术，是马列主义同中国实践相结合的产物，是中国共产党人，特别是中央这些领导人共同智慧的结晶，对这些必须要加以肯定。但是对毛泽东晚年的错误必须加以否定和批判。要划线，要把个人和集体，毛泽东的早期和晚期加以区别，这样一区别就把毛泽东的思想作为指导地位这个问题确立了。

　　[黎虹]:1981年7月在中央书记会上谈了这种想法，得到了大家一致的赞同，这样划分好，小平同志也赞成，这样的话就比较明确了，简单明了，他回来高兴地说，困扰我半年多的问题总算解决了，这是关于毛泽东思想这一部分。除了划分以外，毛泽东思想内容从六个方面进行概括，他跟写作班子讲，在战略年代，毛主席讲的农村包围城市，武装夺取政权，如果毛泽东思想就讲这些内容，今天是处于经济建设时期，改革开放时期，今天的内容是什么，必须把毛泽东思想做一些概括。面临的问题不一样，对象也不一样，过去是革命，讲革命的时候是适于的，现在是建设，他从六个方面来说，政治、经济、文化、军事、外交、建党这六个方面把毛泽东思想的内容分别加以概括，而且每个里面都引述了毛主席重要著作的论点，包括十大关系都在这里面引用了。然后又集中起来讲了毛泽东思想的实质和灵魂，有三个基本点，一个是实事求是，一个是群众路线，一个是独立自主、自力更生，后来在决议里也成为毛泽东思想的实质和灵魂。