采访对象：武晖（小名：铁锁），1954年12月出生，梁家河村民。1971年成为民办教师，1973年进入延安师范学校学习，毕业后一直从事教育工作。2015年退休。

    采 访 组：本报记者 邱然 黄珊 陈思 等

    采访日期：2016年12月28日

    采访地点：陕西省延川县宾馆

    采访组：您好！习近平在梁家河插队期间，您和他交往比较多，互相之间也比较熟悉。请您具体谈一谈，最初你们是怎么认识的？

    武晖：北京知青刚到文安驿公社的时候，队里派了一些壮劳力去接他们到村里来，但是没有派我去。因为那时候我才十四岁，刚从学校回来，长得又矮又小，咋看都是个小娃娃，算不上壮劳力。

    我家就住在村里的后队，近平他们一共六个知青也被分配在后队，我家离他们知青窑不到二十米的距离，他们把行李往窑洞里搬的时候，我就远远地站着看他们。

    知青住下之后，我有点时间就跑到他们那里去。这些北京知青，个子又高又瘦，穿的戴的比我们这个穷山沟里的小娃娃好得多，我虽然也上过初中，有一点文化，但是对外面的世界一无所知，对这些北京“大世界”来的青年充满了好奇，经常小心翼翼地躲在窑洞门口从门缝里“呲”（陕北方言，偷偷地看）他们的一举一动，偷听他们说笑，但是不敢进去，更不敢跟他们打招呼。

    有时知青们看到我，就说：“来，小朋友，进来进来！”我也不进去，其实我哪是小朋友，他们当中年纪最小的是习近平，我只比他小一岁而已。但是因为长得矮小，他们就把我当成小孩子了。当时我在他们面前确实有点自卑，一个农村孩子，啥也没见过，也不知道跟他们说啥，不敢搭话。但我还是愿意到他们那里去，因为我没有地方玩，又不喜欢在家做家务。

    北京知青刚来的时候，正是冬天最冷的时候，他们住在冰冷的窑洞里，又不会烧炕，我们农村娃娃都会烧，于是知青就叫我帮他们烧火。这样，我就进了他们的窑洞，跟他们也慢慢熟悉了。我是个初中生，在当时村里算是高学历了，因为在学校学的都是普通话，虽然也有口音，但是知青们能听懂，互相之间能沟通，因此别的社员到窑洞来跟知青说话，我可以在中间给他们当翻译。

    一开始，他们几个知青的名字我都分不清楚，后来慢慢接触多了，听他们互相之间叫名字，我也就把他们都认识了。他们也知道了我的小名叫“铁锁”。

    采访组：北京知青从首都北京来到艰苦的陕北，在生活方面有哪些不适应的地方？

    武晖：知青们的生活是很艰苦的，很难适应。一天二十四小时，从吃饭、睡觉，到上厕所、洗澡，全都是问题，都不适应。他们几个大小伙子睡在一个炕上，那个炕不大，六个人将就能挤下。他们的行李箱子就放在锅台旁边，空间很拥挤，很狭小。

    知青没用过柴禾灶，也不会做饭，刚开始是队里派个人给做饭，做了一段时间，就要他们自己学着做饭，队里就不给做了。他们要自己砍柴，自己烧火，自己把饭做熟，还要参加队里的劳动。

    打柴对知青来说是个挺大的难题。我们县上就有在山上砍柴摔坏的知青。陕北的黄土山上，本身就植被稀疏。我们农民年复一年地砍柴，近处的、好砍的柴全都被扫荡一空了。好一点儿的柴禾都在远处和危险的地方长着呢，有些长在崖壁上，有些长在深沟里，那些地方，羊都吃不到。我们山里长大的孩子就敢去砍，高的地方我们敢爬上去，砍了柴之后敢跳下来，知青就不敢。我们村里的孩子，拿着绳子镢头上山去，就能背回来五六十斤，知青也就能背回来十来斤，还都是那种很细的小灌木或茅草，填到灶里不耐烧，饭还没熟，柴就烧光了。后来，我就带他们上山砍柴，领他们到那些柴禾多的地方去。每天都要砍柴、烧火、做饭，否则就要饿肚子。这就是知青面临的极为现实的问题。

    知青刚来的时候，最逗笑的就是挑水。一担水都在五六十斤以上，知青不会用扁担，不会换肩。他们个子都高，都驼着背挑水，腰弯着，上气不接下气地往窑洞赶。有时候走得快了，水桶来回摇晃，水洒一地，到了窑洞就只剩下半桶水了。见到这样的情形，社员们都笑他们。

    采访组：除了日常生活方面的各种不适应，知青每天还要参加劳动。请您讲一讲，习近平是如何参加艰苦的劳动，并且逐渐适应农村生活的？

    武晖：在当时农村那个环境，包括近平在内的知青，思想肯定还是有波动的。陕北农村的冬天是很冷很冷的，没有电，农民一天的生活就是早上太阳出来了就上山劳动，太阳落山就回家，成天都在劳动，但是生产效率却很低下，一年到头累死累活，一亩地却打不了多少粮食。这个地区的发展也很不均衡，整个延安都没有什么副业，一切就是靠种庄稼。农民的生活基本都在贫困线以下，有些家庭能吃上饭，更多的是像我们这样的家庭，七八个娃娃，就吃不上饭，就靠吃山上的野菜度日。

    对我们这些山里长大的娃娃来说，从小就在这小山村里生活，在窑洞里面住，出了窑洞，面对的就是黄土山，一抬头就只能看到山中间这么一点蓝天，这就是我们的世界，不觉得有什么不适应。但是近平他们从北京来，到这穷山僻壤的小山沟，在这里过陕北农民的艰苦生活，必须面对和接受这个现实，在这里生活下去。

    春天，近平跟我们社员一样，用挑子挑着羊粪和牛粪往山上送。知青不习惯爬山，爬得高了，有时候重心不稳，粪就从粪筐子里洒出来。送粪的工作完成后，就是耕地、整地、播种。苗长出来了，主要的事就是锄地、追肥。地种不好，秋天就没有收成，就没有粮食吃，就会饿肚子，这是很现实的事情。

    社员和知青们都是一起锄地。一开始他们把草和苗分不开，我们是当地的娃娃都懂得。我们跟他们说一下，他们就学会了。别看他们没干过农活，他们有文化，理解能力强，所以学得确实快。

    锄地都是在春夏，天气很热，队长要求大家加紧时间干活，不让我们休息。我想偷懒，就以解手为借口，跑到沟里，休息三四分钟、五六分钟，队长不叫，我就不回去。我确实受不了那种苦，又饿又渴又晒，有时候觉得实在干不下去了。但是近平就一直坚持，从来没见过他偷懒。

    收获的季节，我们一起去割麦子。我们到山上的耕地有五里地的距离，回来的时候社员和知青都是一人担一担。我们集体喂的牛和驴，饲养这些牲灵，需要用铡刀把草铡碎了喂给它们吃，知青不会铡草，不太容易掌握铡刀的技巧，铡刀压到一半就压不动了，后来慢慢掌握技巧，一 刀就可以铡到底。

    虽然我是个农村娃，但是因为我年纪小，个子小，力气小，这些劳动对我也是很大的挑战。我一开始挣6分工，后来逐渐提高，但也没挣到过10分工。近平个子高，力气大，干活越来越熟练。我印象中，1969年到1970年这个阶段，近平还是一个比较稳重的普通知青，一开始很难适应高强度的劳动。但是经过一两年以后，近平就成了一个非常棒的壮劳力，基本上每天都能挣10分工。他不仅在劳动方面非常拔尖，而且逐渐和社员们在思想、语言上打成一片。谁家有困难，他都会尽自己的能力帮助。

    我往知青窑洞跑得多，身上总穿得破破烂烂的。近平看我平时穿的破烂，就经常把自己的衣服送给我。王燕生离开梁家河的时候，留给近平一件灰毛领的蓝色大衣，那件大衣挺好的，近平很喜欢，平时常穿。我上师范学校的那年冬天特别冷，近平就把那件大衣送给我了，他对我说：“你把这个大衣拿上，到了学校又能穿又能当被子盖。”到了师范学校，同学们都啧啧称赞：“你这个大衣质量真好！”这件大衣陪伴了我很多年，我参加工作之后还在穿。

    我去上师范学校的时候，近平还送给我三十斤粮票，让我出门在外用。在六七十年代，三十斤粮票就是一个壮劳力一个月的口粮。其实那时候近平的粮食也不怎么够吃，这些粮票对他来说也是很宝贵的。

    采访组：请您讲一讲习近平在梁家河期间看书和学习的事情。

    武晖：我喜欢到知青窑洞去玩，其中一个很重要的原因，就是可以看近平带来的很多书。炕沿上，铺盖上，枕头边上，全都是书。现在回忆起来，近平他们住的那个窑洞特别温暖，也特别神奇，就像是知识的宝库。

    有时候上山干活，近平也在兜里装一本书，中间休息的时候，大家在拉话，他就拿出一本书来看。晌午回窑洞歇一会儿，近平也要抓紧时间看一会儿书。我觉得，一方面是近平对读书有着浓厚的兴趣，另一方面是读书也带给近平无限的力量。书里有更广阔的世界，有更丰富的知识，通过学习，人增长了见识，汲取了知识，就会变得更坚强，更强大。

    我家里很穷，从小到大，身上没有过一分钱零花钱，更没有钱买书。所以，我很羡慕近平有那么多书，我在他们窑洞里的时候，很想看看那些书里写的都是什么，一开始不敢多翻，只是小心翼翼地翻两页。后来熟悉了，我就拿起来翻翻看看。近平见我对书有兴趣，就跟我说：“铁锁，你喜欢看什么书，就拿去看。”我连忙点头，心里非常高兴。

    我最先看的是一本《十万个为什么》，对这本书我有特别浓厚的兴趣。我想，一个为什么我都不知道，学会了十万个为什么该有多了不起。书中有很多自然科学方面的知识，都深深地吸引着我。我从小生活在山沟里，对外边的世界根本不了解。出家门最远，我就到过文安驿，连县城都没去过。《十万个为什么》是有插图的科普读物，我在书上看到飞机，看到汽车，看到轮船，就高兴得不得了。

    我还从近平那里借过物理、化学课本。此外，他那里还有很多古典文学和历史名著。我看过《三国志》，因为是文言文，里面的好多字我都不懂，遇到不懂的，我就问他，无论问什么，近平都很耐心地教给我。我还看过高尔基的《母亲》和肖洛霍夫的《静静的顿河》。这些书都是近平从北京带来的，他都借给我看。

    很快，一两年的时间过去了，知青有的返城，有的招工，有的当兵，大部分都走了。我晚上跑到近平那里去，他还保持着看书的习惯，只要有时间，他都捧着一本书看，看到很晚才睡。

    采访组：在一两年的时间里，村里的北京知青大部分都离开了。习近平是留在梁家河时间最长的知青，并且成为梁家河的村支书。请您讲一讲，习近平为什么被选为村支书？

    武晖：我们社员之间说到近平，无论男女老少，对他的印象就是，这个人话不多，平时不说是不说，但是一说就能说到点子上。现在我们回过头来看，近平当我们梁家河的支部书记，并不是偶然的，那时候村里没人对此感到意外。

    一方面，当时的农村，有文化的人很少，近平又有文化，说话办事又稳妥，考虑问题周全，这在当时的农村，是很难得的人才。而且，近平在当支部书记之前就已经参与村里的管理工作，和村民关系非常融洽，再加上他在赵家河主持过社教工作，农村的这些生产生活、大事小情，他都已经很有经验了。

    可以说，1972年到1973年这两年，是近平人生的一个转折点。大部分知青都走了，但是近平因为父亲受到政治迫害，就是走不了。那个时候，近平的思想有很明显的转变。他渐渐意识到了，他苦苦期盼的光明大道，其实就在自己的脚下！我虽然1973年就去上学了，但是只要一回来，我就到近平的窑洞里去拉话。我记得近平跟我聊过他那时候的想法：“我为什么就不能在梁家河扎根呢？我为什么就不能留在这里为老百姓干好事呢？自己的路自己走，自己的事情自己干！”有了这种思想和意识，再加上近平自己的思考和努力，确实干了好多事情，而且都是实实在在的事。可以说，近平那个时候的世界观和价值观就开始奠定了，他主要想的就不是自己的前途，而是怎么能做好村里的工作，怎么能让群众的生活好起来。

    后来村里有一些招工的名额，我看近平都没有报名。他想的是带领村里人一起脱离苦日子，而不是自己一个人离开农村一走了之。所以，近平当支书以后，给村里做了大量的实事、好事，其中他带领社员做的很多事情，到四十多年后的今天还在发挥作用。如果近平没有扎根农村的信念，没有为人民办实事的理想，根本不可能做这么多好事，也不可能在农村待这么久。他后来上大学，是为了更好地深造，更好地为人民做事情。

    从另一方面来说，正是因为近平有了在农村生活的经验，对很多农村的问题有深入思考，才有了这么明确的方向，把工作做得这么扎实。

    采访组：请您具体讲一讲，习近平所做的惠民实事有哪些？

    武晖：陕北的良田不足，是在山上种植粮食，广种薄收，农民做了很多无用功，受了很多苦，但是一年下来粮食还是很有限。所以打淤地坝非常重要。淤地坝的位置都在山沟里，山水流下来，淤地坝能把水分保持住，粮食产量自然就高。所以近平当时非常重视打坝，重视农田基本建设。

    近平解决了当时陕北农村老大难的燃料问题。那个时候，因为植被稀疏，我们陕北农村砍柴难，做饭、取暖、照明都成了难题。所以近平一直在寻找解决这个问题的办法。一开始近平说想搞沼气的时候，很多人不相信，也不支持。近平到四川去学习沼气技术，回来以后亲自试验，建起了陕西省第一口沼气池并点火成功，这种情况下，对于办沼气就没有社员反对了。说老实话，农民是最实际的，他看到了，得到实惠了，他才接受。你讲再多道理，什么前景，什么展望，他们不一定接受。必须身体力行，给他们做出样子来。从这以后，沼气得到大面积普及，解决了困扰我们这个地区多年的燃料不足问题。

    沼气池里的沼液可以作为肥料施在农田里，比一般的粪肥肥力要大得多。我们村曾经试验过，专门选一块地方施沼液，等到庄稼长起来，明显就比施粪肥的庄稼长得茂盛，到收获的时候，产量也更高。

    近平当支书以后，还给村里办了个代销点，这个也是为了方便社员生活办的。社员想买点日用品，比如煤油、洋火、肥皂，要等到逢集的时候跑到文安驿的供销社去，要提前请一天假，赶着去，赶着回，很多时间都浪费了。有了代销点，村里把农民需要的东西备齐，农民走几分钟路就能到代销点，买到需要的东西，后来就越来越灵活了，社员还可以赊账，或者拿鸡蛋去换。比如一斤煤油，用四五个鸡蛋就能换到。

    铁业社也是近平办的一件大好事。近平把会打铁的社员组织起来，实施定额管理，比如，每个铁匠一天打三把老镢（陕北方言，镢头），就给他10个工分。超出了三把，就给予奖励，完不成任务就要扣除相应的工分。多劳多得，少劳少得。当时延川各个大队普遍没有副业，没有副业就没有资金。我们铁业社把那些锄头、老镢、镰刀生产出来，社员用不完的，就送到文安驿供销社代销。卖了钱之后，扣除成本，剩下的钱就是村里的集体收入。村里得实惠，还可以给铁匠分成，比如一件工具卖了三块钱，就可以奖励铁匠一毛、两毛的。整个铁业社的规划、管理、分配方法都是近平制定的，这在当时是非常先进的管理方式。从这一件小事就可以看出，近平既一心为民办事又善于为民办事，有一套方法和技巧。

    农活的劳动强度很大，对于妇女来说就更是极大的负担。妇女家务繁忙，不仅要上山干活挣工分，在家还要做饭，还要缝衣服，还要照看娃娃。那个时候的农村，孩子一个接一个地生，一个比一个大一两岁，一到吃饭的时候坐一排，都抢着吃，照顾孩子确实非常辛苦。到晚上，男人和孩子都睡觉了，妇女还不能睡觉，拿起衣服，要在昏暗的油灯下缝缝补补。

    有一次，近平跟我聊起陕北农民生活的事情，他说：“为啥农村生活苦？为啥妇女那么劳累？有一个原因就是生的娃娃太多了。”我说：“是啊，我们兄弟姊妹七个，都不算多的。”近平说：“生的孩子多，农民负担就重，妇女的劳累就更多，农村的年轻人还是应该少生娃娃，把娃娃养好。”可见，那个时候近平就有了优生优育，减轻妇女负担的思想。

    近平看到农村妇女这么辛苦，他就在这方面动了脑子。他搞的缝纫社主要是为妇女着想。农民衣服磨损得快，妇女白天干完活，晚上还要在煤油灯下缝缝补补。近平找了我们后队的一个叫雷琴的妇女，她的缝纫手艺好，专门在缝纫社缝补衣服、做衣服，其他的妇女就可以上山劳动，晚上也不用在煤油灯下熬夜缝补衣服了。近平还制定了一个规则：社员可以用工分来支付裁缝的报酬，比如，一个社员一天的工分是10分，就可以用这个工分来做衣服，做一件上衣用5分，做一件下衣用2分。而裁缝做得越多，所得的工分就越多。这样既解放了妇女劳动力，又解决了村里人日常的需求。

    近平还给我们村打了一口深水井。在这之前，前队没有水井，吃的都是泛水井里的水，非常不便，水质也不好。并且，当时前队有一块地种蔬菜，但是蔬菜需要大量的水来灌溉，仅靠挑水来浇菜，劳动量太大。近平跟村里研究，就决定在菜地旁边打一个井。打井的时候，近平亲自下到井里，站在冰水里面挖泥土和石头。这口井打成以后，同时解决了村里人喝水和菜地灌溉的问题，现在村里安了自来水，也是用的这口井里的水。

    近平还给村里办了一个磨坊。为啥要搞这个磨坊？那时候，毛驴是陕北很重要的运输工具，大多时候要运东西，要驮着粪上山，那时候毛驴很少，经常不够用，社员经常为争毛驴争吵。如果用毛驴推，从早上推到下午才能磨二三十斤粮食。近平办的这个磨坊置办了一套机械设备：柴油机、磨面机、碾米机，几十斤粮食，一小会儿功夫就能磨完，不用浪费时间，承担了全村的磨面和碾米的工作，也把毛驴腾出来用于生产和运输。社员只要把粮食拿过来，一会儿就磨好了，非常方便，而且都是免费的。

    近平做了这么多实事，源于他亲身体会到农民生活面临的难题，也源于他平时的观察和思考。他敢于实践，敢想敢干，也能干会干，能把想法变成现实。

    采访组：习近平当村支书有什么鲜明特点？

    武晖：近平他有威望，有能力，做了很多实事，同时也在积极地融入社员当中。他来到梁家河以后，一直就在学习我们当地的方言，到了后几年，特别是当支书以后，他可以完全用延川方言跟大家交流了。平时，近平对年纪大的人很尊敬，对小孩很爱护。近平对同龄人也很亲切，对那些表现不积极的社员，甚至对那些“管制分子”，他也从来没有吹胡子瞪眼，有话都是好好说，让大家心里都服气。像我们农村人关系好了之后就爱开玩笑逗乐，难免有些过头的地方，要么起绰号，要么取笑对方。近平和大家关系都很好，但是他从来不给社员取绰号，也不取笑别人。大家在心里对他既亲近又敬重。

    他这人做事，有决心，有毅力，轻易不说出口，只要说出口的话，只要认定了的事，他就坚持到底。用我们农村的话来说，就是说一不二，丁是丁，卯是卯，从来不说过头话。近平打坝、办沼气、办代销点、办铁业社等等，干一件成一件，没有哪件事情是半途而废的，无论遇到什么困难，他都能想办法克服。

    近平还能够很坚决地纠正干部的错误。他当支书的时候，前队有个年轻后生，是队里开拖拉机的，后来被选为生产队长。但是生产队长要负责全队的生产工作，要吃苦在前，比较劳累，而开拖拉机又风光又轻松，他在思想上有些转不过来，还是想接着开拖拉机。那个年代农村生产，社员本身没什么自主性，关键就要靠生产队长带头。什么时候种，什么时候收，在农业生产上生产队长必须得是行家，还要能吃苦，负责任。所以，遇到好的生产队长，农民就过得好一点，生产队长不着调，农民就饿肚子。近平给他讲：“你既然被选上了生产队长，就说明村民信任你，你就得好好干，干出个样子来。队长是一个队的带头人，全队的人都看着你呢！开拖拉机会影响你当队长，也会影响你们这个队的收成。”刚开始的时候，他还是有些转不过来弯，近平就让他慢慢想，每天早上来汇报一次思想情况，看看他有没有想通。连续跑了三四个早上之后，他觉得近平作为村支书，又是外地来的知青，对村里的事情这么操心，受到了感动，自己作为村里人，更应该努力搞好生产队的工作了，慢慢地就在思想上转过弯来了，踏踏实实地当上了生产队长，安心组织队里的生产，让其他人去开拖拉机。后来，这个后生的队长当得可好了。

    在农村，打架的事情时有发生，有时候社员在山上劳动，两个人一言不合，就骂起来了，说打起来就打起来。当时的农村，十几岁二十岁普遍都有点文化，但是年纪再大些的基本都是文盲，没有文化修养不行，处理问题很愚蛮，骂仗、打架，司空见惯。近平对这种情况见得多了，深感农民打架是严重的问题，所以他当大队书记以后，就制定了村规民约，禁止打架、骂架，在会上宣布，村民之间不能打架骂仗，否则就要进行处罚。但是，这种事情又是难免的。我们后队有两个后生，一个叫“猴儿”，一个叫“矮矮”，两个人平时就有矛盾，后来又出现了问题，两个人打了一架，互相都揍了个鼻青脸肿。生产队长处理不了，就让近平来解决。近平对他们两个的情况也了解，但是规定就是规定，两个人都罚了10个工分。近平当时就说：“无论有理没理，你不能打架。有理的不能打，没理的更不能打。”近平要求他们在社员大会上做检查，他们觉得在大会上做检查有些丢脸面，不太乐意。近平就问他们：“你们接受不接受处罚？禁止打架是咱们的村规，开会的时候大家都到场了，也是大家都同意了的。如果你们接受不了扣工分，我就把我的工分给你们，但你们必须做检查。”两个人听近平这么说，都很惭愧：“我们打架是我们犯了错误，按照规定就应该罚分，叫你给我们填上，说不过去。没啥说的，我们接受处罚。”近平当书记的时候，梁家河打架斗殴的事情明显减少了。事隔多年，“矮矮”给我讲起这个故事，还在不停地叹服：近平真是会做思想工作！

    农村矛盾多如牛毛，村党支部书记的工作特别难，一个人能当好公社书记，未必能当好大队书记。村里的工作要费好多脑子，想好多问题。农民的思想工作是不容易做的，你给他们做工作，必须让他们思想上能够接受。把思想工作做好了，什么都好办，农民就佩服你，支持你工作。农村干部的威信，可不是一天两天就能建立起来的，也不是靠嘴巴吹起来的。农民是非常实际的，他就看你能不能做事，能不能公道。只要做到这两条，什么问题都好处理。

    采访组：习近平离开梁家河以后，你和他有哪些联系？

    武晖：近平在正定工作的时候，我是文安驿公社的教育专干。正定当地派了两个人到梁家河的党支部搞外调，先到了文安驿公社的办公室，恰巧我也在场。他们不知道梁家河在什么地方，我是梁家河的人，就给他们指了路。他们到村里问了很多人，大家无一例外地都对他交口称赞。那两位外调的同志在村里调查完了之后，就又回到文安驿公社签署意见。这个时候，正巧又碰上了我。当时到了吃饭的时间，我就问他们吃饭了没有，他们说没吃，我就把他们带到饭馆吃了一顿陕北的饸饹。在吃饭的过程中，我们就聊了起来。聊着聊着，我向他们打听了近平的情况。

    我说：“习近平在那边干啥呢？”

    其中一位同志说：“当县委书记呢。”

    我说：“干得怎么样？”

    “近平干得很不错，群众威信很高，每年开三干会（七十年代每年都要召开的大队、公社、县三级干部大会）的时候，开到中间，很多干部发言很乏味，好多人听得烦了，就走了，还有些人听得困了，就睡着了。只有习近平讲话的时候，没有人走，也没有人睡觉。他讲话讲得有意思，很实际，也很有感染力，干部们都爱听。”

    我说：“近平当村支书的时候，他讲话我们村里人也很爱听。”