采访对象：雷榕生，1949年11月出生；雷平生，1951年8月出生。兄弟二人与习近平同为北京八一学校学生，1969年1月13日又与习近平一起到延川县文安驿公社插队。雷榕生分在梁家塌村，1973年9月上大学，先后在延安地区广播事业管理局、北京农业大学、国家行政学院工作，2010年6月退休。雷平生分在梁家河村，与习近平住同一孔窑洞，1974年10月上延安大学。1977年毕业后在北京市科委营养源研究所工作，1983年至1995年先后在瑞士、法国、美国等国家学习和工作，获得法国理学博士学位，现为中国医学科学院研究员、博士生导师。

    采 访 组：本报记者 邱 然 黄 珊 陈 思 等

    采访日期：2017年1月13日

    采访地点：中央党校电视台演播室

    采访组：榕生老师，平生老师，你们好！我们明白你们选择今天接受采访的用意，因为48年前的今天，是你们与习近平一起离开北京到陕北插队的日子。

    雷平生：的确是这样。这是一个永远难以忘记的日子，不仅是我们，还有坐同一列火车出发的北京知青，我相信这个日子铭刻在他们记忆中了，因为这是我们人生的转折点。

    时间如白驹过隙。毛泽东1965年重上井冈山，曾经感慨赋诗：“三十八年过去，弹指一挥间。”我们已经是“四十八年过去”，不敢说“弹指一挥间”，但回忆起那时的情景，恍如昨日。

    采访组：请先讲讲你们上山下乡插队最初的缘由和出发时的大致情况吧。

    雷平生：1969年1月13日，我们八一学校20多名同学，背负行囊，与北京市其他学校的知青同乘一趟知青专列奔赴陕北延安农村，开始了上山下乡的艰苦历程。

    1968年底我们办理去陕西延川县插队手续时，按规定需要先到学校提出申请，携带学校证明去家庭居住地派出所把自己的北京户口注销，然后再回到学校凭户口注销证明领取北京市革委会发给我们几十元钱插队购置费。这个钱并没有完全发到我们手里。学校同行的有一部分知青家里比较困难，学校革委会就扣出一部分钱集中给他们买东西。那时按规定，知青可以凭票购买一只木箱子用来装生活用品与衣物。当时国内各种物资都比较匮乏，但木箱子在北京市很多地方都可以买到，大概18元到22元一个。箱子上印有毛泽东头像，还印着“大海航行靠舵手”“知识青年到农村去”等口号。

    按实际年龄，近平那一年还不满16岁，还没有到该去插队的年龄。他是1953年6月出生的。我们初67届的同学，大多都是1951年出生。近平比我小两岁，但因为早上一年学，只比我低一个年级，是68届初中生。

    我办离京手续时遇到了近平。当时，我到八一学校革委会办事组办公室，把注销户口的证明交上去，负责人齐荣先老师很快把我的各种手续办好了。这时，近平走进来，说他也要报名去插队。齐荣先老师看上去有些吃惊，问道：“习近平，你怎么也走啊？”近平回答说是想走。齐老师说：“你还不到去插队的年龄嘛，你应该明年走，而且明年可能有留京当工人的名额。”那时谁都知道，留在北京生活上肯定要比去穷乡僻壤的陕北插队好得多，近平如果拖一拖第二年再走，很有可能就留在北京了。齐老师很关心近平，因为近平上学期间一直是个好学生，而齐老师又是他的班主任，非常了解近平和他家里的情况，希望近平能有个更好的去处。但近平表示坚决要走，要离开北京。齐老师就对我说：“雷平生，你办完手续就可以出去了。”她把近平留下，要继续做他的工作，劝他留下。

    我在办公室外面，大约过了10多分钟近平出来了，他对我说齐老师还是希望他留下，但他执意要去延川县插队。近平对我说：“到了陕西延川，咱们在一个生产队好不好？”我说：“好呀！”就这样，我们一句口头约定，就有了共同在延川县梁家河大队下乡插队多年的经历。

    我哥雷榕生原来也希望与我们分在同一个生产队。但当时送我们去延川县的军代表研究了知青分配名单，觉得这样不妥。他认为这些“可以教育好的子女”凑在一个生产队太集中了，还是分散开比较好，于是就把雷榕生调整到另一个生产大队了。

    出发那天，我们兄弟两个是自己背着简单的行李到北京火车站的，没让家人来送。近平也是独自一人到的车站，也没想到家里会有人来送他，他径直上了火车，和我们坐在一起。这时候有同学喊他：“习近平，你姐姐来送你了！”我们一看，是近平的姐姐桥桥来了。当时，火车站上到处是人，有送人的，有被送的，一片嘈杂。近平站在车厢中，桥桥大姐在车下隔着车窗望着弟弟。当时那种情况下，姐弟俩应该是百感交集，离别的心情可想而知。桥桥大姐把一包水果交给近平，嘱咐他一路小心，到了那边注意搞好生活，自己多照顾自己。近平点头答应着，但没有说太多的话。他站在车厢里，没有流泪，只是长时间凝视着他的姐姐。几十年过去了，桥桥大姐与我谈起当时的情景，近平在火车上的动作、眼神，她至今记忆犹新。

    我们坐火车到了陕西铜川，住了一夜，又换乘卡车向延安进发。到延安以后，在延安师范住了一晚。我们住在教室里，用课桌拼成大铺，把被褥打开，睡在上面。

    1月16日一早，我们又乘车从延安出发途经延川，中午时分到达文安驿公社。在公社外的空场上，各村来接知青的贫下中农为我们开了一个简短的欢迎会，招待吃了一顿饭。那天拿来招待我们的是陕北人民最好的饭菜，有洋芋、胡萝卜、粉条和猪肉，还有小米饭。知青各自散开吃饭，村民们远远围观我们，狗在吃饭人群中窜来窜去，捡拾掉在地上的肥肉片子。吃完饭后，我们按名单各自分队奔赴插队地点。我和近平被分在梁家河大队，距离公社有15里路。队伍在进沟的时候，老乡很照顾我们，帮我们背着行李，我们只提着自己的挎包与提包。

    到了梁家河以后，雷榕生他们需要继续前行，就与我们分开了，不过好在我们是在一条沟里，再继续往前走几里路就到了，隔得不远。

    雷榕生：我插队的村叫梁家塌，“文革”前与梁家河同属于一个生产大队，两个自然村落。这个村在梁家河的后面，比较偏僻。

    雷平生：我和近平分在梁家河大队后队，同队的还有王燕生、杨京生、佟达宁和戴明。从那时起，近平在这里度过了七年，我在这里度过了六年。当年，生活各方面都是很艰苦的。我们一起劳动、学习，经常交流，彼此关系始终处得非常融洽。

    采访组：当时你们都是高干子弟，突然从大城市到小村庄，心理落差一定很大吧？2002年，习近平发表一篇回忆文章《我是黄土地的儿子》，里面讲到几年中过了“四大关”，就是“跳蚤关”“饮食关”“劳动关”“思想关”。请你们谈谈是怎么过这“四关”的。

    雷平生：你说的这篇文章我后来读了。其中提到过“四大关”，有些滑稽的情景今天想起来还捧腹不已。

    确实，一下子从繁华的首都来到黄土高原的山沟里，心理上很不适应。我们这些城里长大的青年，虽然在六十年代初期也曾多次经过学军、农村劳动的锻炼，但即使是在农村参加“三夏”“双抢”支农劳动，也是由学校选择条件比较好的农村生产队，劳动时间很短。因此对农村的认识，完全是从书本上得到的。1969年1月，当我们乘车前往陕北途中，就被沿途漫无际涯的光秃秃的黄土高坡所震撼，进入眼帘的尽是“穷山僻壤”，我们无法将眼前的情景与革命圣地、与自己的未来联系起来，竟有同车人怀疑司机是不是走错路了。到了公社和生产队，看到农民惊人的贫穷，心中诧异“新中国成立已经十几年了，怎么竟还有这么穷困的地区和农民？”那时，我心中感到非常茫然和失落。

    农村过“四关”，实在不易。先说“跳蚤关”，我想每一位在陕北插过队的知青都有切身体会。刚到生产队的那几天，我们几名知青身上都莫名其妙起了又红又大的肿包，奇痒无比。由于不知道肿包生成的原因，我们也不知道该如何对付。后来才慢慢知道是“虼蚤”咬的，随后也听说了不少有用的或无用的应对办法，比如“不让猪、狗等牲口回窑”，“喝本地黄土煮过的水（解决所谓“水土不服”）”等。我们还从文安驿买了一大包“六六六”药粉，大量撒在炕席下以求驱赶跳蚤，但效果不彰。近平身体虽然好一些，但反应仍然很大。他身上的包又红又大，再加上挠破的血和感染脓渗出，看上去很吓人。为了尽快熬过“跳蚤关”，我们想了不少应对措施。首先是尽量保持窑洞里外地面的干净，尽可能经常扫地洒水，将窑里地面浮土扫干净，减少跳蚤出现的可能。另外就是在进入窑洞或上炕前抖动裤筒，把跳到身上的零星跳蚤抖掉。在窑洞里停留时尽量离开地面，减少地面上的跳蚤跳到腿上的机会。那时你如果走进我们的窑洞，常常可以见到近平、我，还有雷榕生挽起裤筒“圪蹴”（陕西方言，意为蹲）在各自的凳子上聊天拉话的滑稽情景，我们认为跳蚤跳得再高，也不至于从地面跳上凳子吧。此时如果梁玉明走进窑洞，会故意抖动裤腿，说自己身上有不少“虼蚤”带进窑洞，引起我们哄笑。这种情况持续了一年多。最终解决是搬到了大队为知青修造的新窑洞后，周围猪、狗等牲畜较少游动出现，同时我们的适应能力也得到了提高。

    至于“饮食关”，主要是粗粮多，不会粗粮细做，加上没有油水，肚子里总是感觉空空的。蔬菜很少，基本上是有什么菜下来就吃什么。那时候搞“以粮为纲”，其他蔬菜种的很少。土豆胡萝卜当家，由于不会保存，烂的冻坏的不少，也不能保证充足供应。农民们吃的菜，主要是酸菜。他们一般在秋后腌上两三缸酸菜，有白菜、胡萝卜、洋柿子（青西红柿）等。这些腌菜缸放在窑洞里，窑洞的空气中弥漫着一种酸菜的气味。我们由于懒，借口“不会腌菜”就不腌，于是就没得吃。有时就向关系较好的老乡，如武铁锁、薛玉斌等要点酸菜吃。梁家河后队的老乡都很同情和理解我们这些知青，也从没有拒绝给我们“挖”一碗酸菜。印象最深的一次是1970年的四五月，长期没吃到新鲜蔬菜的我们喉咙中都“燥的冒烟”。这时正好碰上房东张马有家要将前一年的酸菜倒出来腾出酸菜缸清洗，准备秋冬再腌新酸菜。张马有的婆姨过来问我们要不要倒出的酸菜，给我们拿来了一大盆。我和近平感谢之后不由分说下手抓起酸菜大嚼，直到把那一盆酸菜全部消灭掉，才心满意足地舒了一口气。

    再一个困难就是缺油。由于没有油，主食就吃得特别多。由于没有油水，也闹出不少笑话。近平说过一件“吃生肉”的故事，很多人向我求证，我回答确有其事，因为我也是此事的亲历者。1972年12月，福建莆田小学教师李庆霖给毛泽东写信反映一些知青生活困难问题。1973年4月毛泽东回信李庆霖，并随信附上人民币300元，“聊补无米之炊”。1973年下半年，延安地区革委会作出决定，对当时仍在生产队劳动的知青每人补助200元人民币。于是我和近平共得到了400元生活补助。有了这些补助，窘迫的生活稍微宽裕了一些。1974年的春节，我们过了个肥年，买了大概几十斤猪肉。当时买的猪肉质量不错，感觉肉像玉雕一样整齐漂亮。我们那天包了些饺子，在准备煮饺子时近平说了个笑话，说在作家梁斌的小说《播火记》中有这样的情节，主人公之一运涛说他的愿望就是要用几斤猪肉包一个大饺子，一口咬下去，“能咬出个小牛犊来”。我们又说笑道，国外有一种很嫩的小牛肉可以用刀片成薄片生吃。这次买的猪肉质量很好，大概也可以生吃。我们两人哄笑着，真的用刀试着将其中一块冻得微微发硬的瘦肉部分小心片下来，你一片，我一片，蘸酱油膏吃。也是饿的时间长了，肚子里没有油水，那一块生猪肉的瘦肉部分竟让我们吃完了。生肉吃完了，我们费了两三个小时包的饺子也在二十分钟内风卷残云般吃光了。

    说到“劳动关”，实事求是地讲，我们刚到生产队时劳动积极性都不那么高。一是我们尚未养成劳动习惯，也不适应强度较高的劳动；二是一开始给我们评工分，一天只给6.5分。那时候队里一个强壮劳力一天的工分是10分。而知青的工分连一个婆姨都不如。如果早晨不出工（除早），我们就只能挣5.2分。据了解，前一年（1968年）一个工（10分）分值只有一角一分。换句话说，我们劳动一天挣的5.2分工分也就只值5.7分钱。一年工分1200分，就可以保全年粮钱，也就是只值十三四元钱。所以，那个时候的劳动积极性就高不起来。当然，随着时间延长，近平的思想有了变化，与老乡接触多了，劳动也习惯了，养成了吃苦耐劳的精神，工分也长到10分了。

    采访组：习近平曾提到，初到梁家河时年龄小，又是被形势所迫下去的，没有长期观念，也就没有注意团结问题，“老百姓对我印象不好”。后来经过姨姨、姨父教育，他努力跟群众打成一片，一年以后“群众见我有所转变，对我也好起来”。这一段经历，对习近平成长有着深刻的影响。请你们谈谈这方面的情况。

    雷平生：说实话，我并没有感觉到梁家河的老百姓对近平印象怎么不好。倒是有一件事我的印象很深。那也是刚到农村的头一个月，我和近平到文安驿公社另一个大队去玩，那个队也有我们八一学校的同学。谁知刚到那里不久，就接到公社紧急通知，要求文安驿公社全体知青和基干民兵到公社开会。由于通知规定的时间很急，我们就与那个大队的知青与基干民兵一起步行向公社进发，队伍由那个大队党支部的宋书记扛着红旗前行。走了一段快到公社会场时，隔河相望，看到梁家河的队伍从沟里出来迎面走来，于是我们就离开原来的队伍越过干涸的河床与梁家河队伍会合。没想到，到了公社会场便有“习仲勋的儿子不跟红旗走”的喧嚣。这使人意识到，近平由于家庭原因目标大，早已经被一些人注意上了。这件事情不大，但传播得挺快挺广。其他村子不了解情况的农民纷纷向梁家河群众了解情况，就连公社干部也注意到并向梁家河群众询问习近平这个知青怎么样？不成想梁家河的乡亲们异口同声说近平是“好后生”，“好的啦！”这样才使得一场风波消散于无形，最终没有造成后果。后来近平谈到陕北的人民收留了他，爱护他也保护了他，是有事实根据的。

    以后类似的事情还多次发生过，但凡遇到有招工招生、入团入党之类的事情，就常会有人向上面“反映情况”，所反映的情况无非是与“可以教育好的子女”有关。这些无端的非议与“特殊对待”，在那个时代是很常见的。正如一位朋友说的那样：“别人是从零开始，习近平要从负数开始。”

    采访组：习近平在梁家河的七年时间，正是从少年到青年成长、确立世界观人生观价值观的关键时期。在你们看来，习近平在这个过程中是否有明显的思想变化？

    雷平生：近平插队七年中，前后是有一些思想变化，但不好说有明显的阶段。我个人的感觉是，从1969年1月到这年的秋天，他还是个不谙世事的少年。从1970年初到1972年回京，经中央专案办公室批准允许探望正在隔离审查中的父亲习老，他的情绪和思想处于稳定向上、刻苦磨炼的时期，处事已然沉稳自信，也开朗多了。大约应该从1973年后半年，特别是去延川县冯家坪公社赵家河大队参加“整队”工作后，他的思想处于明显变化的时期。在这一段，他不负众望勇挑重担，积极参加农村的生产，带领农民为改变自己生产生活面貌努力工作。这一段如果一定要讲有“转变”，我认为冯家坪公社书记赵庭壁对这个“转变”起到了很大的“催化”作用。再就是文安驿公社书记白光兴、公社干部刘明升，梁家河大队支书梁玉明，也都起了各自的作用。

    1973年后半年，近平受延川县团委书记、北京知青陶海粟的鼓励，以团员身份参加了延川县冯家坪公社赵家河大队的“整队”。近平珍惜这个机会，真心实意努力工作，得到赵家河群众的交口称赞，也引起冯家坪公社书记赵庭壁的注意。据近平回队与我闲聊时讲，赵书记曾几次与他促膝谈心，态度热情和蔼，鼓励他解放思想、放手工作。我认为这位赵书记极善于做思想工作，重视人才。为了使近平放下思想包袱，在交谈中，赵书记特别谈到了自己所知道的习老当年在陕北的革命经历和业绩，谈到了陕北老百姓对习老的怀念和尊敬，当然也谈到了群众与组织对近平的期望。这些谈话，从政治上给近平以信任和鼓励。那几天，我感到近平已经彻底从几年来的忧虑和苦闷中解脱出来。赵庭壁书记不仅与近平沟通交谈，而且付诸行动。当听说近平在文安驿公社申请入党几次都得不到县里批准，赵书记就到县里找文安驿公社的白光兴书记商量，要求将近平调到冯家坪公社赵家河大队来落户，培养入党。文安驿公社白书记坚决不肯放人，说这是文安驿公社“自己的人才，自己会用”，“近平的组织关系，文安驿自己会考虑培养解决”。

    从这时起，近平不再犹豫、彷徨，充满信心全身心投身到为群众奉献的工作中去。此时他的思想，已经逐渐有了新的人生目标。这是我个人的感觉。

    采访组：对基层群众感情至深，是习近平的显著特点。请你们结合当时的经历，介绍一些这方面的事例。

    雷平生：好的。先说一件我们刚到梁家河后队时的事。一开始我们住在农民张马有及其子张清远家的窑洞，吃饭在30米外邻近坡上的张贵林家窑洞。张贵林是一名德高望重的老党员，他从1936年到1960年间一直是梁家河村的党支部书记。我们到村里的时候，他的年纪已经很大了。他为了腾出一孔窑洞给我们知青做饭吃饭，和他的婆姨（陕北方言，妻子）我们叫她高老婆儿，还有女儿，以及老母亲，全家都搬到旁的窑洞去住。我们在他们家吃了几天饭以后，张贵林的老母亲由于年迈就过世了。家里要办丧事，遗体没处停，只能暂时停在我们做饭的那孔窑洞，所以我们就必须搬到别的地方去做饭了。

    那个时候快过春节了，北京知青刚来，还没有正式开始劳动，所以也比较清闲。早晨我们二人从住的窑洞里出来，近平就对我说：“咱们到上面去看看。”我俩信步走到张贵林家的院子里。

    刚好高老婆儿从窑里出来，对我们的到来有些诧异。近平也顾忌当地有什么忌讳，慢慢地对她说：“听说您家里的老人过世了，我们能不能进去看看？”高老婆儿很爽快地说：“可以看。”

    这位过世的老人，从二十世纪三十年代陕北“闹红”时就支持她儿子参加共产党干革命，是一位深明大义的革命母亲。这些情况，我们是不久前刚刚听村里后队队长张贵刘讲的，他是张贵林的堂弟。近平进到窑洞以后，面向炕上老人的遗体恭恭敬敬地鞠了几个躬。我在旁看到这一幕，体会到近平对革命前辈的真情实感，心中十分感动。后来张贵林在与他的交谈中，得知对面的知青是当年陕甘根据地主席习仲勋的儿子时，惊讶而喃喃说道：“习仲勋，当年那是要上伟人像的呀！”

    采访组：这是你们去梁家河后多久发生的事情？

    雷平生：是我们刚到梁家河，才只有几天的时间。近平能够对农村一位过世的老人、一位老党员的母亲，恭敬地吊唁祭奠鞠躬，这个做法是当时普通人想不到的，做不到的。那时正是“文革”进行的第四个年头，很多传统都作为“四旧”或“封建落后”的东西破坏掉了。但近平不那么认为，他完全是出于对1930年代老共产党员母亲的尊重去做这件事的。这是一种真情的流露。从这件事上，我感到近平对群众和党员是有真感情的。

    另一件小事，是在我们到梁家河一段时间以后发生的。那时候我们已经开始在大队基建队劳动了。基建队的工作，包括修建淤地坝等农田基本建设，队长叫武玉华，是个典型的陕北男子汉，刚强、能干。那时候，他的婆姨、孩子和他一起都在基建队劳动。他的孩子叫“灵娃”，名字好听，可惜智力上稍有缺陷。灵娃干活挺好，能顶半个劳力，他家里带他来劳动，挣个半工，五分六分。但他说话做事都不十分明白，当地话就叫“半憨憨”。灵娃还喜欢惹事，有时候经常乱来，在别人身上抓一把，拧一把，推一下，乱开玩笑。经常说出话来不知深浅惹出麻烦。村里很多人也经常拿他开心，逗他出丑。也有人被灵娃惹得恼了，与他发生冲突，轻则骂上两句，重则发生肢体冲突，尤其是灵娃妈不在场的时候，个别人趁机拧他几下，打他几下，骂他几句，这个情况都是有的。灵娃妈每次发现灵娃被欺负了，既难过又气愤，问他：“谁欺负你了？”有时他说得清楚，有时说不清楚，灵娃妈气得不行，为灵娃经常与别人发生纠纷和不愉快。

    我们这些知青到基建队以后，武玉华和灵娃妈都有些担心，生怕灵娃和知青们发生冲突。因为知青都是大城市来的小伙子，万一灵娃惹到知青发生冲突，伤了谁都担待不起。尤其是当他们知道近平是大干部的孩子，就更担心了。当我们来到劳动现场的时候，灵娃妈就紧紧地拉着灵娃，不让他乱说乱动，怕他惹出事来。让武玉华和灵娃妈没想到的是，近平在基建队劳动过程中，一直对灵娃都很和气，不仅没有发生过任何矛盾，而且始终都是笑眯眯地对待这个孩子。

    那时候，男知青基本都抽烟，劳动中间休息的时候，近平坐在土坎上卷上一支“大炮”，灵娃经常是上去一把就给抢走了，近平对此从来都一笑置之，对灵娃从没有过疾言厉色。我们知青和基建队老乡把这些事看在眼里，武玉华和灵娃妈对此也非常感动，大概之前还没有谁对他们孩子这么宽容、和蔼。近平这个大干部家的孩子到了基建队，原以为灵娃会惹到他，闹出点事情，闯出点祸来。但没想到，有近平在这儿，灵娃反而不受欺负了，愉快自如多了。

    几年以后，近平经群众推荐、组织选派要去北京上大学，临行前与大家告别。武玉华和灵娃妈哭得最伤心。他们和近平一起劳动，互相帮助，近平对他们的孩子灵娃也很亲切。这对陕北夫妇非常重感情，此时就好像自己一位亲人要远行一样难过。1993年，近平第一次从福建回到梁家河看望乡亲们的时候，武玉华和灵娃妈都已经去世了，灵娃也已经被送到地方办的养育院了。近平那次还专门问到灵娃：“灵娃做啥去了？灵娃怎么样了？”据我们的朋友武晖（也是武玉华的侄子）跟我转述：当近平知道灵娃的下落后唏嘘不已，最后还留了一些钱，托乡亲们带给他。

    近平这个人，心地非常善良。按陕北人的说法，很“仁义”。他在梁家河，对贫下中农，对老人、儿童、残疾孩子，都是一片爱心，真诚相待。作为一名外来的北京知青，他给乡亲们留下了特别深刻的印象。

    采访组：我们前不久采访张卫庞，他当时讲到，他和你们住得很近，而且给你们搬过两次家？

    雷平生：是的，我们到梁家河几个月后，张贵林的女儿“红儿”迎来了一位上门女婿，叫张卫庞，因为离得很近，近平跟他的关系处得非常好。近平从张清远、刘金莲家搬到知青窑时，要把行李和一些家什一点一点儿搬到新窑洞去。我在搬家过程中，看到张卫庞坐在一块石头上笑。我问他：“张卫庞，你笑甚？”张卫庞喜滋滋地说：“你看！近平把这个送给我了！”我一看，张卫庞手里拿着一个针线包，上面绣着“娘的心”三个字，我知道，这是近平的妈妈齐心阿姨在他插队离京时送给他的针线包。后来，张卫庞把这个有特殊意义的针线包上交给档案局了。

    后来，近平回到村里看望乡亲，见到张卫庞，总是跟他打趣两句。现在，张卫庞在种植苹果，苹果质量很不错。2015年春节前夕，近平和彭丽媛老师回到梁家河看望父老乡亲，遇到张卫庞，问他种苹果每年收入能有多少？当时村里还是一家一户分散种苹果，没什么规模效应。头一年结苹果，张卫庞就挣了几万块钱。这在陕北这样自然条件比较差的农村，已经是不错的一笔收入了。所以那次近平就高兴地说：“张卫庞，你可发了！”那次，近平还坚持亲自上到塬上果园地头看了张卫庞的果园。

    在总书记关心的感召下，2016年，年近70岁的张卫庞将附近27户农民组织起来，成立苹果合作社，还搞了一个苹果品牌“梁家河塬上苹果”。这些绿色、环保、不上化肥、不打农药的纯天然优质苹果，2016年产量有200—300吨。张卫庞自己也收了差不多5万斤优质苹果，这一年他收入了20多万元人民币。由此可以看到，梁家河的老百姓，通过他们的勤劳和努力，正一步一步地富裕起来。其实，让人民过上好生活，也正是近平工作和奋斗的目标。

    我们知青的劳动，除基建队的打坝、修梯田外，更多的是在农忙时上山干农活，生产粮食，那就更辛苦了，每天一早四五点钟，天还黑着呢，我们就得起床出发。还得留下一个人，把一天的饭做出来。做的饭就是蒸玉米团子、高粱米团子，再熬点米粥，盛在一个罐子里，把饭送到山上去，供劳动的知青早上和中午吃。

    我们知青当时的粮食比农村社员要宽裕一些，这是因为周恩来总理听说陕北知青饿肚子、吃不饱时，就和陕西省、延安地区商量，决定对每一名知青分“一个半人”的口粮。再有，插队下乡的前半年，国家还给我们供应了6个月的国库粮，所以我们知青的粮食基本够吃，吃得也要好一点。我们能吃到蒸玉米团子、高粱米团子，老百姓当时只能吃糠窝窝。这种糠窝窝，当地老百姓也叫“糠团子”，就是推磨剩下的麸子或玉米皮之类的。团子是棕红色的，有些粗糙的捏在一起都很困难。

    在山上吃饭的时候，我们知青吃的玉米团子是黄澄澄的，老乡一看，就说：你们知青吃的这是真粮食。近平拿起老百姓的糠团子一看，确实就差了很多，于是他就用他的玉米团子和老乡换饭吃。一起劳动的老乡就夸奖说：“近平肯吃苦，嘴一没不细（一没，陕北方言，完全、根本的意思）。”这话的意思是说人不挑食、能吃苦，“嘴不细”就是吃东西不挑肥拣瘦的意思。他们都知道近平的情况，但看到他并不娇生惯养，而且把好一点儿的粮食分给老乡吃，自己主动吃糠咽菜，十分钦佩。那个糠团子，确实难以下咽，而且热量很少，不顶饿，吃完再干活，没一会儿就又饿了。有时候，近平感到饿得顶不住了，又打开老乡的那个饭包，想再拿块糠团子吃两口。结果发现，他换给老乡的玉米团子他们都放着没吃，近平就问春妈的（村民巩万发的婆姨，他们家的孩子叫“春”，陕北方言称“春的妈妈”为“春妈的”）：“你们咋都不吃玉米团子？”春妈的就坦白地回答说：“你们给的这玉米团子是‘真粮食’的，窑里男人与孩子受苦更重（受苦，陕北方言，意为劳动），要给他们留着吃。”这件事给近平非常大的触动，老乡生活实在是太艰苦了。当时，城里有些人家，生活好一点儿的，平时吃细粮习惯了，不爱吃粗粮。但是在这里，普通粗粮都舍不得吃，还要留给壮劳力。

    近平到梁家河以后，在生活或劳动中与老乡接触，越来越多地了解到当时农村的落后与老乡生活的艰苦，对他们很同情，激发出为他们做实事的志愿。我回想起那时我们曾在另外一个队里的知青那里读到一本“文革”前出版的《诗刊》杂志，有位诗人这样写道：“待入尘寰，与众悲欢，始信丛中另有天。”他读了之后很受触动，反复吟诵。我们当时并不知道这是党内秀才胡乔木的诗《采桑子·反“愁”》其三。

    梁家河农村插队劳动磨炼学习的经历，是近平思想、觉悟、感情的出发点。一个共产党的工作者，如果不真切了解基层群众的疾苦和贫困地区群众生活的艰难，就无法真正站稳群众立场。现在，我们在电视里经常看到，近平下乡调研，很重视去那些贫困地区体察民情，比如西南、西北、井冈山等老少边穷地区。他对这些地方普通群众的生活很熟悉，到老百姓家里去走访的时候，言谈举止很自然，掀开锅盖看看锅里有什么，嘘寒问暖，与人民群众谈话都能说到要害处，说到点子上，也能了解到实际情况。如果下乡是去走过场，说话很有“套路”，也就看不到真实的感情流露。在电视上每每看到已经担任党的总书记的近平，依然对困难群众自然而然地流露真情，我就有很多感慨，知道这种真情来自于他当年在梁家河上山下乡的经历，来自于他从知青时代一点一滴培养起来的对人民群众的深情。

    采访组：习近平被推选为梁家河村支书以后，他在日常工作中有哪些特点？他平时为人处事又有什么样的特点？

    雷平生：梁家河这个村是一个姓氏比较多的自然村，家族之间、邻里之间、前后生产队之间，甚至兄弟姐妹之间，总有这样那样的矛盾，有时还挺复杂。在担任村党支书后，近平在处理这些纷繁复杂的关系时，能够认真细致地给村民做思想工作，做说服工作，鼓励大家放下分歧往前看，团结起来，把事情做好。

    近平刚上任的时候，有一个比较重要的举措，就是在村里办了一个铁业社。铁业社当时请了王栓（梁玉明）的弟弟根栓回来打铁。他这个人黑黝黝的，身材高大魁梧，力气大，打铁的手艺很好，性格比较直爽，说话办事粗线条一些。他当时在文安驿公社集上打铁，近平把他动员回队里来打铁，做农具。这样，村里在供应本村农具使用的同时，还能有一些创收，有些“活钱”。但是根栓回来以后，发现自己在梁家河打铁的收入不如文安驿高了，他就不太满意，想走。队里不让他走，他就要待遇，每个月要给他涨工分。他这个人讲话很直，好像八匹骡子也拉不回来的样子，还说了一些不太客气的话。当时这个铁业社，是村里挺重要的一个产业，如果一下子就不干了，对村里的损失不小。这件事很快反映到近平那里，近平就要找根栓去做工作。我们都知道，近平这个人性格也是比较干脆利落的，讲话也很直率。根栓也是个很硬的人，两个人弄不好就要碰出火花。我们担心近平去找他谈，万一谈崩了，闹出点什么问题，铁业社就更干不下去了。但实际上，没过多久近平就笑眯眯地回来了。他说，把根栓的工作做通了。原来，近平先是跟他谈，晓之以理、动之以情，谈得差不多了，又做他婆姨的工作，后来终于把根栓和他婆姨思想打动了，他表示还是留在梁家河，为村里的铁业社继续做事。这种情况下，近平当梁家河书记“开张”做的几件事里，铁业社这一件就落到实处了。事实上，他上任后做的每一件事都不是那么简单就能做成的，需要处理各种矛盾和情况，做各种细致的工作，才能顺利地把各项工作开展好。近平做群众工作很注意方法，也很人性化，从不采取强势、高压的做法，总是尽量做思想工作，把人的思想弄通了，心里疙瘩解开了，事情也就能顺理成章做好了。

    还有一次，我和近平一起到文安驿公社赶集。近平那个时候经常熬夜用煤油灯看书，所以他是计划到文安驿去买些煤油，再买些烟。那时候我们经济上比较窘迫，手里的钱很有限，只能买最便宜的“经济烟”卷烟，9分钱一包，9毛钱一条。不成想刚刚到公社院外，我们碰见几个老乡，他们对近平说：“集上有个讨吃老汉，说是你爸爸原来的卫士。他从绥德、米脂一路讨饭下来到文安驿，听说你在这儿，要来找你呢！”近平说：“那我去看一下。”当时我也没在意。结果，过了一会儿，文安驿集上就轰动了，有从集上过来的人说：“刚才，习近平在街上，碰见了讨吃老汉，说是他爸爸过去的卫士。近平就把身上的钱、陕西省粮票、全国粮票，都掏光了，给了那个老汉，还把外套也脱下来给了人家！”

    当时我听到这个事情，心头感到很震动，这是他的行为第二次使我感动。在那个物质极为匮乏的年代，粮票是很重要的。你要是有一斤陕西省粮票，买玉米面就9分钱，如果没有粮票，那就是另外的价钱，会贵很多。当时近平的经济也很拮据，钱和粮票并不多。我知道那时他家里也没有余力给他更多支持。那时已是阳历九十月份，陕北已经开始冷下来了，近平竟然把衣服也脱下来给了那乞食老汉。近平这样做，可以说是倾其所有、倾囊相助了。古人赞美慷慨助人仗义疏财的人有“解衣推食”之说，即：脱下自己的衣服让给别人穿，让出自己的食物给别人吃。而近平在自己身处困境的时候，仍能够做到对乞食老汉“解衣推食”，他的人格和胸怀令人感佩。

    近平从集上回来在公社外和我们会合的时候，我问他事情经过，近平说：“那个老汉说他是我爸爸过去的卫士，我看他很困难，从绥德上面一路乞讨下来，心中不忍，就把钱和粮票都给他了。”我说：“你都给人家了？”他说：“都给人家了。”我说：“这下，煤油和纸烟也买不成了。”

    回到梁家河，我跟近平说起这件事，我问：“你当时有没有问那个老汉是真的假的呀？”近平跟我说：“他能叫得出我妈妈的名字，能说得上我姐姐的名字，此外还有一些事情，他说的也都对得上。”听到近平介绍这些情况，我就多问一句：“近平，他不会骗你吧？”近平坦然一笑，说：“我现在是个普通农民，他骗我什么？他不会骗我的。”听到近平这么坦诚地说，我十分感动，肃然起敬。近平对这位贫穷老人的这种理解、这种信任，这种古人所言“岂曰无衣，与子同袍”的情怀，毫无保留倾囊相赠，真是常人所不及，也是难能可贵的。

    雷榕生：刚才平生讲到的这件事情，当时我就在现场。我的理解是，不管这位老汉是不是习老的警卫员，只要他是当时一起闹革命的老红军，近平从内心深处就很尊重他。近平当时倾囊相赠，一方面是因为近平本人的感情和胸怀，另一方面是因为这位老汉那么早参加革命，现在却落到沿街乞讨的境地，近平心里非常难受，也非常不忍。近平当时拿出所有的东西送给老汉，可以说完全是出于对父辈那一代革命者的尊敬。

    采访组：“我现在就是个普通农民”，习近平在和您谈论文安驿集上的那位老汉时，他很自然地说出了这么一句话。您怎么理解习近平的这句话？

    雷平生：当时我们已经插队几年了，近平说自己“是个普通农民”，反映出他对农民思想感情的变化。他没有自称“知青”，而是自称“普通农民”，说明他已经完全把自己融入农民之中了。近平对基层群众、对农民的感情非常深厚。近几年，他一再强调扶贫要攻坚，扶贫要精准，就是因为他曾经就是一名农民，他很理解，很懂农民。无论是他当知青的时候，还是当大队书记的时候，他的目的都很明确，就是为人民服务。这和一些没有农村工作经验、没有基层工作经验的人的想法和做法是有区别的。只有在基层受过苦，知道百姓的所思所想、所需所求，才能够急百姓之所急、想百姓之所想，才能够有正确的工作方法，才能真正为百姓做实事、做好事。

    雷榕生：近平不仅经常称自己是农民，也经常说“我们老陕”如何如何，可以看出当时他已经把自己看成陕北农民中的一员了。他从内心觉得，自己是劳动人民中的一员，是很光荣的事。

    雷平生：有句话叫“人微言轻”，是说身份普通的人说话没有分量，不被人关注。但在近平这里，根本没有这回事，在他眼里就没有贫富贵贱的分别，他认为每个人都值得尊重。近平与人交流、谈话的时候，即使对方是再穷的人，他也全神贯注地听。凡是和他交谈的人，都会觉得心里很温暖。他不像有些人，见了穷人就扭过头去，熟视无睹，麻木不仁。我们村有位叫王翠玉的北京知青，被招工后在送别会上就称赞习近平说：“在习近平眼里，没有高高低低，没有看得起谁，看不起谁，他待人讲话，总是面带笑容，总是很和气。这是很不容易的！”近平把自己看作农民，看作是黄土地的一部分，这个认识从他下定决心在梁家河大队挑重担时和我的一次谈话中也充分体现出来。

    1973年后半年，近平在赵家河当社教干部，有一天他回到梁家河，吃饭的时候他问我对将来有什么打算。我说：“我还是想上大学。”当我问他的想法时，近平说：“我74年不上大学了。”我感到很突然，问他说：“74年招考工农兵学员，可是个难得的机会，你为什么不上了？”近平说：“我到梁家河毕竟好几年了，老乡对我不错，我不能就这么走了，得帮助老百姓做点事儿。”

    近平当时正在赵家河村参加“整队”工作，地区革委会要求全区各县农村要“三变五番，大干快上”，很多事情正做得热火朝天，近平也积累了不少农村工作经验。他当时考虑，离开赵家河以后，回到梁家河为村里做些实事，带领老百姓把粮食产量搞上去，为这片土地尽自己的绵薄之力。这个想法是正确的，但从个人角度来说，上大学机会也是很难得的。特别是当时已经到了“文革”后期，周恩来总理通过做工作，促使大专院校招生政策有了一些变化，可以从基层招收大学生，我们这些知青就有了上大学的机会。当时的政治形势还是比较复杂的，未来招生政策很可能会有反复，1973年那年招生就因为张铁生的一封信，招生条件和方法就做了好大调整。如果哪天说不招生了，没走的人也许就走不成了。于是我劝近平说：“近平，你可要想好了，74年这是个机会。万一将来有什么变化，不再允许招生，你可就上不了大学了。”近平说：“走不了我就在这儿待着吧，我本来就是个农民！”

    四十多年以后的一个机会，近平和我谈起当时他思想转变过程。他说，当年他思想上准备在陕北当一个农民，并非虚言。当他下决心回梁家河挑重担前，曾长时间躺在土地上，望着蓝天，下决心像父兄一样好好在农村干一场，这辈子就当个农民吧！

    我现在分析近平当时的心境：一方面，他确实认为陕西是他的故乡，也是他的父兄战斗过的地方，觉得成为一个陕北劳动人民是很自然的事；另一方面，他对陕北这片土地已经产生了深厚的感情。近平当时家里压力很大，习老无端受迫害，他们兄弟姐妹几个在政治上都受到歧视，天各一方。当时很多人都用异样眼光看他，但梁家河村民却毫无保留地接受了他、尊重他。他在黄土地上埋头苦干，老百姓对他很认可、很信任。老百姓保护他、爱护他、让他当家带领大家向前闯。他深刻认识到，是陕北老百姓养育和培养了自己，应该有所回报，要为梁家河做点事。

    雷榕生：近平当时想留在陕北当农民，除了平生所说的这些因素之外，还有一点就是他迫切地想为这块贫穷落后的地方改变面貌尽一份力。因为1973年5月周总理陪外宾到延安，看到延安解放多年变化不大，老百姓生活还这么苦，周总理很难受甚至流了泪。这件事对延安的广大干部群众影响很大。改变延安的面貌，让人民过上好日子，是非常迫切的要求。近平当时受到的触动也很大，他觉得应该响应和落实周总理的号召，要对得起陕北的老百姓。

    雷平生：确实是这样。当时生产队也需要敢想敢干、眼界开阔的年轻人带着社员们闯一闯。当时近平自己又有这个决心，想要挑这个重担。后来他也确实挑起了重担，给梁家河带来了巨大的变化。

    采访组：习近平成为梁家河村支书以后，都给村里做了哪些实事？

    雷平生：近平当了村支书以后，他真正发自内心地想要带领村民改变梁家河的面貌。

    近平给中国农业科学院某个研究所写过信，希望他们在粮种、菜种方面给予一些帮助。农科院的人还真不错，给寄来一大包蔬菜种子，有西红柿、黄瓜、小油菜。近平收到种子后，专门拨出一块地来试验种植。那些菜产量还可以，村里人分过几次，大家都吃得很好。

    近平了解种子的重要性，是因为他刚到梁家河的时候，大队书记梁玉明曾安排他到县里制种站去学习良种培育工作。制种站把种子培育好，再分配到公社，送到大队。近平对这项工作很认真、很投入，积极学习育种知识，还用一个小本子做笔记。他回到窑洞里，还饶有兴致地给我讲有关制种的知识，父系1号、子一代、子二代之间的关系，杂交为什么会有杂交优势，等等。近平对这些知识非常感兴趣，所以他给我讲得很详细，也讲得津津有味。

    近平带领村里人打井，这件事情我是从头到尾都见证了的。那个时候有句口号是：水利是农业的命脉。我们陕北地区，川面上的水浇地田，一般情况下产量都比较高，打的粮食质量也比较好。但是灌溉需要足够的水源，靠下雨是不行的，陕北干旱少雨，而且雨水一来，很快就流走了，所以必须有持续不断的水源。怎么才能找到水源呢？近平当了村支书以后，经过调查，知道前队的某个位置过去有个泉眼，曾经往外渗水，现在找不到了，但是泉眼还藏在泥土中，可以挖出来。后来经过详细调查，找到了过去给泉眼定位的一个标志。1974年初春，近平那时候刚当村支书不久，他把整个基建队全都调上去挖这口井。当时近平、武玉华、梁玉明，还有我，都在打井的第一线。我们往下挖，越挖坑越大，越挖土越湿，但是因为达到一定深度，铲子就很难施展开了，于是我们就在外面搭了一个井架，上了滑轮，近平跳下去继续挖，他挖一阵儿，我们也轮着下去替他。那时候天气很冷，我们当时都穿着棉衣，棉衣上面弄得全都是泥，上面还不断往下掉土，弄得我们头上也都是泥。经过努力，水源终于找到了，有一个胳膊粗细的泉眼，往外流水。水出来之后，我们要把水留起来，就要在这个位置打一个小坝。那时候天气很冷，冰和土冻在一起，如果冰压在土底下，过段时间天气转暖后，冰一融化就会把坝渗穿，所以我们必须用老?或镐头把这些冰土混合物挖掉。基建队的婆姨和娃娃比较多，男壮劳力就只有我们几个，那时候天很冷，基建队社员站在边上，怕踩在冰水里冻脚，就不往下走。近平就率先跳到冰面上，用老?和镐头使劲地一下一下挖。武玉华是个挺豪爽的人，也善于做动员工作，他朝大家喊：“你们看，习书记都已经下去了！他是外面大地方来的知青，都这么能吃苦！我们给自己家里修坝，咋能不出力呢！”武玉华喊罢，也跳了下去，和近平一起挖。这时候，大家也都被带动了起来，下去用力挖，把残冰清理出去。

    这口井打成以后，不但解决了前队社员吃水的问题，水量也足够浇地用，生产和生活都顶上用了。

    办沼气的事情，我也比较了解。近平当时是到四川遂宁县学习沼气技术，还请一位技术员到梁家河来帮忙。这位技术员是泥瓦匠出身，怎么调水泥，怎么防砂眼，怎么防漏气，沼气池用什么样的规格，外面的石板怎么箍，他都很在行。但是，这个师傅干了一段时间，在陕北各方面都很不习惯，就想回四川老家。他前后经过了几次思想动摇，就是想回家去。近平反复给他做工作，解决思想上的负担，并妥善安排他的生活。这位技术员最终没有半途而废，直到完成必要的工作才回去。

    采访组：在插队这七年中，习近平为人生打下了坚实的基础，系好了“人生第一粒扣子”。您认为他系好“人生第一粒扣子”的原因是什么？

    雷平生：在农村的这七年，是近平人生道路中最重要的阶段，这个阶段对他的整个成长、成熟、成功起到了至关重要的作用。近平能够走好人生的第一步、系好“人生第一粒扣子”，有内外两个方面的原因。一方面，他这七年努力拼搏，自强不息，刻苦磨炼，这是他成长的重要内因；另一方面，外部因素也很重要。展开来讲，我认为，他的成长主要有以下几个方面的原因。

    第一条，是近平在下乡期间一直坚持劳动，坚持自我磨炼，坚持学习。我和他在梁家河一起六年，目睹了他在各个方面的不懈努力，自强不息，见证了他扎根农村的整个过程。

    第二条，是党组织的培养。从梁家河大队，文安驿公社直到延川县，各级党组织对近平的关心爱护，是他成长的重要基础。这包括前面我讲过的冯家坪公社书记赵庭壁等人对他的关心、爱护、培养，对他的激励和帮助。

    第三条，是陕北老乡的关怀教育。近平自己也曾经讲过，他在最困难的时候，陕北老乡收留了他，养育了他，教育了他。群众对近平的关爱，使他对农村群众怀有深厚的感激之情。

    第四条，是家庭与环境的影响。习老和齐心阿姨对近平的言传身教、不懈督促，对他的影响非常深刻。

    对他影响较大的还有一个人，在农村时经常听他提起来，就是近平的大姨齐云阿姨。近平几次给我讲，他得到大姨齐云阿姨的关照，聆听到大姨的教诲。近平最初会对大姨讲陕北生活的艰苦，那里的条件多么恶劣。齐云阿姨是老革命，抗日战争时期长期坚持敌后斗争，对农村生活非常了解。她在抗日战争时期，战斗在抗日最前线晋察冀根据地，那里是日伪和八路军犬牙交错的地方，斗争形势十分险恶，随时会有牺牲的危险。齐云阿姨对近平说：“那个时候，只有坚决依靠老乡。找到老乡，才能坚持斗争，坚持生存。哪有嫌弃农村生活艰苦、农民落后的道理？如果那个时候离开老乡，共产党员一天都活不了。”近平回来以后，把大姨对他的教诲也转述给我听，由此可见齐云老人对他的影响非常之大。

    近平成长过程中，家风的影响潜移默化，十分深刻。在1972年他的家庭最困难的时候，近平的姥姥去世。在他们全家沉痛参加完老人追悼会后，我在新街口他们家中看到了心情沉痛的齐心阿姨、桥桥大姐与近平。桥桥大姐见到我后，向我介绍了追悼会的情况，还充满激情地为我背诵了表哥魏北陵为老人写的悼词：“在抗日烽火燃烧的关头，老人带领全家，毅然走上太行，投奔革命，参加八路军”，慷慨激昂溢于言表。在这样充满追求进步的豪情、充满正能量的家庭中，近平所受的熏陶，对他成长的影响是不言而喻的。

    还应当提到近平在八一学校读书时的两位老师：陈秋影与齐荣先。这两位老师都先后担任近平初中的班主任和语文老师。近平在窑洞里也几次讲给我听过，在“文革”最激烈的时期，她们都曾多次语重心长地嘱咐近平：要相信党，要守纪律，不要对老师做不恰当的事。这些提醒与告诫，在当时十分难得可贵。

    采访组：习近平酷爱读书，这一点众所周知。您也喜欢读书学习，和习近平在同一孔窑洞住了大约六年时间，而且和他在读书学习方面有很多交流。请您讲一讲习近平读书学习的特点是怎样的？

    雷平生：学习是一个不断丰富自我、提升自我的过程。近平思路宽广，思想活跃，分析问题能力很强，这同他刻苦读书学习分不开。他在陕北农村劳动期间，数年如一日保持着刻苦学习的习惯。据我了解，近平读书学习有几个方面的特点。

    第一，他勤奋好学，到了夜以继日的程度。正如有些老乡所讲的——有个针缝的时间都要读书，抓紧一切时间学习。白天去山上劳动，晚上回家一有空就看书。后来，大部分知青离开了，窑洞里只剩下我们两个人。我们在炕上有各自的床位，中间隔着一个炕桌，炕桌上有盏煤油灯。白天干了一天活就已经很累了，晚上吃过饭，我如果觉得累，就睡觉了。而近平吃过晚饭总是又拿起书本，开始学习。他怕影响我睡觉，就把灯移到一旁，用身体挡住光线。他看书常常到非常晚。有时候，我半夜醒来，发现近平还在看书。就问：“近平，你怎么还不睡呀？”他总是说：“再看一会儿。”有一次白天聊起天来，他和我调侃说：“昨晚看书至深夜，四周寂静，颇有些‘世人皆睡我独醒’的味道。”还有一次他颇有感慨地说：“农村知青生活可真是体力劳动和脑力劳动高度结合呀！”事实的确如此，白天劳动强度大，人已经很疲劳，每天吃得也不好。回窑后再长时间阅读，大脑高速运转，对体力和脑力都有很大的消耗。

    第二，读书注重分析对比。一方面，近平会就一个观点、一个史实找出很多相关的参考书籍来阅读比较，从不同的侧面去了解和分析这个问题。另一方面，他形成自己的见解和观点，也会跟别人进行讨论。他看书经常是几本书同时看，有所对比，有所分析，不但比较几种说法的同异，也推敲作者为什么这么说，正所谓“既知其然，又知其所以然”。比如，他在学习苏联历史学家谢缅诺夫《中世纪史》的时候，就参考了不知从哪里搞来的一本《基督教青年读本》一起看。由于我们当年接受的教育，对基督教没有多少了解。近平在学习这方面知识时，比较全面地了解了罗马帝国时期基督教作为基层群众信仰的宗教被罗马当权者镇压的历史。这就是他在看书时不断扩展参考资料所起到的作用。

    雷榕生：近平这个读书方法，简单来说，就是他经常是以看一本书为主，同时又寻找相关的书籍作为佐证，不断地扩展阅读书中的知识。比如他看中国历史，就是先以范文澜的《中国通史简编》为主要读本来学习，但在学习中发现史学家不同观点时，就以钱穆、吕振羽等不同版本的中国历史书籍来互相印证，互相对比，深入理解。这样学到的历史观点，是一个立体、全面的观点。既掌握了它们之间的联系与不同点，也养成了从不同角度观察分析问题的习惯。

    雷平生：确实是这样。近平在了解不同学者的观点后，非常喜欢自己思考。他经常问我：“这本书，你看过没有？”如果我看过，他会就某一个观点与我进行讨论。他对讨论切磋推敲印证那些重要的知识点非常有兴趣。虽然我们那个年纪所讨论的问题未必有多么深奥、多么专业，但确实起到了活跃思想、拓展思路的作用。

    近平曾有一次外出，住在集体宿舍，碰到一位中央党校党史专业的年轻教师，他们讨论起了五四运动。近平那次与这位年轻教师交流，就注意学到了一个重要细节。回来以后，他把自己的心得讲给我听。

    他认为：五四运动是新旧民主主义革命的分水岭。五四运动是新民主主义革命彻底的反帝反封建的运动，对其爆发原因有很多成型的论述。但那次和党校老师的讨论中，他又搞明白了一个关键点，就是：五四运动的爆发，不仅是国内矛盾集合与爆发的产物，也是国际矛盾集合与“催化”的产物。在一战结束后的巴黎和会上，作为战胜国的中国提出废除外国在中国的势力范围、撤退外国在中国的军队和取消“二十一条”等正义要求，是完全正当的，但巴黎和会不仅拒绝了这一要求，而且竟然决定将德国在中国山东的权益转让给日本。哪有什么“公理战胜强权”！世界依然是强权政治，中国被“世界所接纳”的希望彻底破灭。在这种情况下，中国民众首先是先进知识分子与知识青年，对西方阵营极度失望之余，反帝情绪空前高涨。他们把视线转向刚刚进行过“十月革命”的近邻苏俄，希望用激烈手段改造中国、改造社会。1919年五四运动的爆发与1921年中国共产党成立这两个政治事件，都与上述国际大形势以及民间舆情、民众情绪密切相关。当时的国际背景，是迫使中国人喊出“打倒列强，打倒军阀”“外争主权，内除国贼”救亡口号的一个重要原因。

    近平声情并茂地给我讲了威尔逊“十四点和平原则”、国际联盟、巴黎和会、英国和法国的态度等内容。今天我们的历史知识大大丰富了，这些可能都算是常识了，但在书籍和信息比较匮乏的年代，对于知识饥渴的我们，听起来还是比较新鲜的。这说明近平是多么注意吸收新知识。

    采访组：请你们谈谈习近平研读马克思主义经典著作的情况。

    雷平生：在上个世纪七十年代，马克思列宁主义一些经典著作，如《共产党宣言》《法兰西内战》《哥达纲领批判》《反杜林论》《国家与革命》等，是要求和鼓励学习的，也是近平反复阅读学习过的。他曾就《国家与革命》里阐述的一些问题，与他认识的朋友探讨。其中一个问题是，共产主义有初级阶段（社会主义）和高级阶段。高级阶段即进入共产主义阶段。那个时候，国家将逐渐消亡。那位朋友和近平讨论，国家是如何消亡的？是阶级斗争逐渐平息，大家都踏踏实实地搞生产呢？还是像现在这样，斗争时起时伏，七八年来一次，甚至有时候还会很激烈呢？现在看来，讨论的话题本身并不重要，也不可能深入。但通过这种讨论，使他活跃了思想，也使他对当时很多“左”的做法有了新的认识。“文革”中，以阶级斗争为纲，国家处于动乱之中，人民生活水平长期得不到提高。近平逐渐对这种长期无休止激烈的阶级斗争有了疑问，引起思考。

    近平每次去“五七”干校探亲或外出，总能带回来一些新书。有一次，他带回来厚厚一本郭大力和王亚南翻译的《资本论》，躺在炕上专注地阅读。过后，他对我议论起这部著作。他谈了很多关于《资本论》不同版本沿革的知识，并说《资本论》的翻译版本研究很重要，他特别推崇郭大力和王亚南这个译本。他介绍道，这两位翻译家同时也是社会学者，一生矢志不渝翻译和介绍马克思主义著作到中国来，他们一生都在做这件事。近平讲到他们的执着和毅力，即无论做什么事，都要矢志以恒，一以贯之，才有可能实现自己的夙愿。他对这两位学者非常推崇，不仅推崇他们的学术造诣，更推崇他们的高尚人格。

    近平对马列著作版本沿革是很注意的。有一次他议论起《共产党宣言》中译本问题，说到这部著作有从俄、日、德、英、法不同语言翻译过来的中文本，很多学者对此都有不同贡献，但又各有侧重。他们对《共产党宣言》文本的理解不尽相同。他感慨地说：这么一个小薄本经典，就有这么多名堂，可见认识真理很不容易。

    近平读哲学书籍，主要还是读马列主义哲学。他下了很大功夫去阅读研究历史唯物主义和辩证唯物主义。前不久，我在电视上看到近平在一个场合讲解辩证唯物主义，讲到主要矛盾和矛盾的主要方面。当年在窑洞里近平学习辩证法的时候，也曾谈起过这个问题，即不要把辩证法简单化。矛盾的不同侧面是不可分离紧密联系的，互相作为存在的依据。辩证法的精髓固然是对立统一规律。但实际上，对立统一除了对立还应考虑统一，唯物辩证法本身就包含事物的互相关联与事物的发展，还包括否定之否定、质量互变等规律。简单孤立地谈问题一个方面而不顾及其他方面因素，肯定是有片面性的。如果认为辩证法的内容仅仅就是一个“斗”字，就把整个问题简单化了。

    由于近平较长时间生活在中央党校这个环境中，对六十年代中期开始的对中央党校杨献珍、侯维煜“合二而一”理论的批判过程有所了解。他还告诉我，在这次批判运动中惨遭迫害的党校哲学教师黎明，就是我们八一学校66届学生黎小路同学的父亲。

    采访组：请你们谈谈习近平研读历史著作的情况。

    雷平生：我们初到梁家河时，还只有初中生的文化程度。初中课程里并没有讲过世界史。近平在阅读很多马克思主义经典著作的时候，涉及到不少名词和事件，都与欧洲历史相关，看到以后觉得很生疏。近平就找到苏联出版的《中世纪史》来看。这部书他好像是从当地一位教员家里借到的。在这本著作中，从东、西罗马帝国，从查理大帝，到法国、德国、英国的近代雏形，都有相对完整的讲述，这本著作也讲到了东方各国历史的演进和变化过程。通过对这部书的学习，近平对欧洲诸国的发展史有了初步认识。

    近平还有一本常用的工具书《新编新知识辞典》，1952年出版的，这是一本非常厚的工具书。辞典里面收录了大量重要词条，并有简要清晰的介绍。比如像“神圣罗马帝国”“苏沃洛夫”“二月革命”等等，都可以在这里找到。近平在阅读其他著作时，经常习惯拿这本书作参考。

    近平对中国经典古籍有非常浓厚的兴趣。《史记选》《汉书选》《后汉书选》《三国志》，他都曾花功夫认真研读过。

    有关中国历史和文化的著作，近平也读过很多。比如评法批儒运动时流行的一本书，即中山大学杨荣国先生所著的《中国古代思想史》，近平当时也买了一本，兴致勃勃地阅读。这本书把儒家、法家介绍得深入全面。当然，抛开当时对中国古代儒家和法家各个流派哲学思想褒贬不谈，作者介绍了这些学派的基本观点，以及在古代中国社会如何存在发展、如何推广演变的历史事实，使近平对相关内容有了清晰的了解和掌握。

    采访组：习近平读过大量文学作品，他不仅读书多，而且对文学有很高的鉴赏力。你们能不能谈谈这方面的情况？

    雷平生：好的。近平非常喜欢中国古典诗词，他读过《离骚》，读过《古诗源》，读过《李白诗选》《三曹诗选》等。他很喜欢曹孟德作品的悲壮苍凉，喜欢建安乐府感情真挚、朴实无华、气势雄浑的风格。对于词作，他更喜欢读辛弃疾。有时他读古典诗词读得兴奋了，就跑到院子里大声朗诵，有时在山上劳动的时候也会朗诵。他的记忆力很强，读过后喜欢的诗词大多都要背下来。若前一天晚上读到了他喜欢的诗词，第二天他就会背给我听。一方面是他确实喜欢诗词的韵律，另一方面也是为了考验自己的记忆力。我作为听众听他背诵，心情也是非常愉悦的。总体上看，他对诗词比较偏爱慷慨激昂、豪放自信的。当然，像李白那种飘逸浪漫型的，他也很喜欢，李白那首《将进酒》我就听他背诵了多遍。

    这些中国古代优秀作品，让年轻的近平更加深入地认识了我们这个国家，领略了中华民族的优秀文化，了解了中国的历史变迁。这些作品给他带来强大的正能量，培养了他对祖国的热爱之情。可以说，近平后来提出中华民族伟大复兴的中国梦，是建立在他对祖国优秀文化和历史传统的深刻认识之上的。今天，近平讲话常常引经据典，信手拈来，可见中国优秀传统文化对他影响之深。

    近平读过的外国名著也非常多。近几年他在访问俄罗斯、法国、德国、英国等国家时，都曾提到过他所读过的这些国家的优秀文学作品。他所列举的，都是他认真读过的作品。我印象中，巴尔扎克和莫泊桑的小说、莎士比亚的戏剧，他都很喜欢读。他来农村时带了苏联作家肖洛霍夫的《静静的顿河》，这个大部头著作四卷本，我们几个分开看。你看第一本，我看第二本，有时候进度不一样，接不上了，我们就互相询问，故事情节是如何发展的。当然也有一边干活一边谈论小说情节的时候。《九三年》也是近平很喜欢的一本书，他经常和我们讨论法国大革命狂飙时期激烈残酷的阶级斗争。《战争与和平》《一九一八》《悲惨世界》等，都是近平非常喜欢的人文色彩很浓的名著。通过阅读这些外国名著，近平的思维和视野得以开阔，心灵得到滋养。

    在“文革”中，因为文化思想方面条条框框太多，书籍匮乏，每个人的心灵都像荒漠。后来随着政治形势变化，逐步有一些宽松，某些被主流“认可”的作品，如《鲁迅全集》等都可以出版销售了，但毕竟还是有限制的。近平仔细认真地读了《鲁迅全集》收录的几乎全部杂文。记得他曾给我介绍鲁迅杂文集《且介亭杂文》，是“租界”两字各去掉半边，鲁迅当时住在租界地旁边，就称自己的住所是“半殖民地”的地方。我还清晰记得，近平有一次谈起鲁迅与胡适、陈西滢“现代评论派”论战中，徐志摩发出“带住，让我们对混斗的双方猛喝一声，带住！”妙论时的声情并茂。

    采访组：习近平在一些场合提到过他读军事和国际政治著作的情况。这些著作，对于他形成军事知识，了解国际政治和国际关系，显然是至关重要的。请你们谈谈这方面的情况。

    雷平生：确实，近平读过不少有关军事和国际政治的著作。这里需要作一点说明。我们下乡时，都带了一些书，其中近平带了不少包括政治、哲学、文学、历史方面的书。由于家庭背景的缘故，我带的书主要偏重历史和军事方面，其中值得一提的是解放军总参谋部翻印出版的有关第二次世界大战内容的书籍。这套书籍的翻印，可以追溯到上世纪五六十年代，毛泽东为了拓展我军高级指挥人员的视野而委托总参组织翻译出版。这套书包括《罗斯福见闻秘录》《隆美尔战时文件》《太平洋战争：岛屿战争》等。带到延川农村的书中，还包括当时能得到的国外军事名家著作，如《马克思恩格斯军事文选》《战争论》等，还有中国的军事论著，包括《中国古代军事理论选集》《三十六计》等。

    对于毛泽东的军事理论与作战方法，近平特别注意学习，有比较广泛涉猎和深入领会。比如《毛泽东军事文选》，这是军科院编辑的毛泽东在历次国内革命战争和抗日战争中发表的军事论著。近平对其中的若干重要著作潜心研读，特别对毛泽东的《中国革命战争的战略问题》《十大军事原则》等关键文章反复阅读，以求贯通。在学习中，不仅要搞清毛泽东讲了什么问题，是如何阐述问题的，还要搞清楚为什么要这样提出和阐述问题，特别留意当时论述问题的时间、地点和针对性。1972年之后，随着国内批林批孔政治运动的开展，报刊上也发表了众多有关辽沈战役的文章。他结合这些文章，系统地学习了毛泽东有关辽沈以及淮海、平津战役的指导原则等重要材料，对于三大战役中关键步骤和过程，如“关门打狗”“围而不打，隔而不围”“小淮海和大淮海”“吃一个，夹一个，看一个”等战役举措处置心中明了，耳熟能详。

    毛泽东军事思想最精彩的部分，就是积极争取主动。不是被动地受对方制约，而要发挥己方优势，以己之长攻敌之短，充分发挥不对称战争手段，制人而不受制于人。有人总结出三句话：对什么对手打什么仗，拿什么武器打什么仗，在什么地方打什么仗。充分领会这样的博弈思维、战略思维，对近平形成科学的思维方法，启发应该是很大的。

    研读克劳塞维茨的军事名著《战争论》，给近平留下印象最深的是作者对于“慧眼”和“军事天才”的描述。《战争论》是一部举世闻名的战争理论著作。解放军一些著名高级将领如刘伯承、叶剑英等，都对《战争论》中的精辟论述了如指掌。抗战时期，毛泽东更是要求全军认真研读，并要求对《战争论》虚心求教，不得有丝毫懈怠。《战争论》在中国的知名度不亚于《孙子兵法》。克劳塞维茨所说的“慧眼”，是指“在茫茫的黑暗中仍能发出内在的微光以照亮真理的智力，以及敢于跟随这种微光前进的勇气。前者被称为眼力或慧眼，后者就是果断”。一个具有“慧眼”素质的军事指挥家，有能力在复杂的政治、经济、军事诸条件下高瞻远瞩看待问题、分析局势，带领国家与军队取胜。当然，那个时候的近平，还只是一名身在农村的普通知青。然而，那时涉猎这些著作，对他的启蒙、对他以后的成长，无疑打下了坚实基础。

    上世纪六七十年代，我国的主要威胁来自北方。1969年3月，中苏边界珍宝岛武装冲突爆发，苏军在中蒙边境陈兵百万。1969年10月，全国进入战备状态。毛泽东要求“全党学习军事，注重战争，准备打仗”。我们在带来的书籍中，也有一些反映苏联卫国战争的军事著作，如《伟大卫国战争年代苏军战术的发展》《苏联伟大卫国战争的重要战役》（上、中、下册和图册）等。出于熟悉苏联军队的战略战役思想和作战模式的目的，近平花费了不少时间仔细阅读了这些书籍的重要部分。他高度赞许反法西斯战争初期，苏军官兵在斯摩棱斯克战役以及后续的莫斯科战役中表现出来的顽强战斗意志、高度责任感和大无畏牺牲精神。那句“祖国虽然辽阔，但我们退无可退，背后就是莫斯科”的豪言壮语，使他久久不能忘怀。

    库尔斯克战役是1943年苏德战场最重要的战役。苏军由于这次战役的胜利，掌握了苏德战场的主动权。为了详细了解战役的具体进程，他把《苏联伟大卫国战争的重要战役》图册摊开铺在炕上，而他则趴在炕上对照文章仔细寻找一个个不熟悉的俄国地名。这是一项很吃力的学习，往往很长时间才搞清楚一个过程，随之而来的是进行简单的“兵棋推演”复盘。当然也会有一些疑惑和问题，会有一些不解和推测。例如：德军早在1943年4月就发布了战役训令，为何拖延到7月才开始发动这次战役？苏军最高统帅部是如何判断德军的进攻方向的？在上世纪七十年代初，我们不可能知道诸如英国军情六处菲尔比，或者瑞士红色管弦乐队等为斯大林最高统帅部提供情报的事实，只能猜测统帅部判断的情报来源于敌后广泛活跃的游击兵团，以及战场敌方俘虏的信息。我们很钦佩斯大林、朱可夫等对于苏德战场德方战役方向的准确判断，以及苏军战术的机动灵活（如在战役发起前率先发起炮火反准备）。

    阅读《罗斯福见闻秘录》一书时，近平饶有兴致地注意到当时的后起大国美国如何在相当长时间内锋芒内敛，积蓄力量，最终利用矛盾，因势利导，平稳过渡，从守成大国英国手中顺利得到世界霸主地位的过程。书中详细记录了在这个过程中，罗斯福总统深谋远虑，有序有为，外交手腕运用得有声有色。在一连串的重要国际会议中，他一方面坚决支持同盟国英国、苏联的反法西斯战争，提供物质和军力支持；另一方面利用双边与多边会议场合，宣扬新的世界政治经济规则，不为盟友英国恢复旧制，只为美国开创新篇。外交手腕上，借承认苏联斯大林在东欧与亚洲的势力范围拉拢“斯老伯伯”，使“得道多助”的美国始终处于对英国外交的主动地位。充分运用经济实力、军事实力，占据道德高地纵横捭阖的美国总统罗斯福一句“同盟者就是竞争者”，阐明了国际政治和大国博弈的真谛。

    近平还读了《太平洋战争：岛屿战争》。这部书展示的是1943年后太平洋战争美日双方的苦斗过程。在阅读中，他仔细推敲了解太平洋战争爆发前日美两国对即将到来的大战所做的战略决策预案，比较与估量了双方战略决策的得失。应该说，在太平洋战争中，无论是在决策、战争资源的拥有和战争资源运用能力诸方面，日方劣势明显。特别是对当时大规模海空战争形式和战法的认识，日方明显落伍很多。太平洋战争中的海空交战，不能简单看作是一个运用航空母舰和兵舰进行海战的问题。美军通过科学的运筹、比较和分析，在战争资源运用能力等方面技高一筹，正确运用了“蛙跳战术”和攻击日方大规模运输船队等行之有效的战略和策略，最终取得了事半功倍的战果。

    还值得提到的是，近平还读了美国著名学者亨利·基辛格早年论文，如《核武器与对外政策》（1957）、《选择的必要：美国外交政策展望》（1961）等。通过研习这些论文，使近平深刻感觉到：美国这个国家是一个学习型、研究型国家，美国军队也是一支学习型、研究型军队，美国的智囊政治家也是密切关注实际的研究型政治家。在国际政治军事风云变幻的大环境下，在美国政治经济军事实力发生明显变化的情况下，美国都会有具有世界眼光的智囊和研究型人物考虑和提出如何应对新形势、提出新对策，及时转变原有政策。如果低估美国政治外交军事的应变能力和敏锐思维，依然采用旧的想法做法，凭借“想当然”思维来考虑问题，就会在变化中的国际斗争中处于下风。

    现在想起来也有趣，上世纪七十年代近平在贫瘠的陕北窑洞中读基辛格的著作时，还是一个不到20岁的知青。时过境迁，2016年12月基辛格访华。此时的近平已是63岁的中国国家主席，而基辛格则是93岁高龄的美国前国务卿。作为中国的国家主席，近平和基辛格这位资深睿智的国际政治家进行交流，探讨国际政治和中美关系的未来，实在是一件非常值得回味的事情。

    其实，年轻时期的阅读、年轻时期的苦学所能学到的知识和信息，很多已经变化了，或者已经不那么重要了。但青年时期所养成的不倦学习精神和良好学习方法，以及通过学习所养成的思维能力，则可以伴随人的一生，对后来的各个阶段依然起着作用、发挥着影响。

    2010年的一天，我到近平家做客。晚饭后，他拉我到他的书房，指着书架说：“平生你看，当时你留下的书还都在这里。”确实，那些有关军事和历史方面的书，依旧静静地保存在他的书架上，只是陈旧了许多。我下乡所带的那些书，在离开梁家河时基本都留给了他。没想到几十年过去了，他依然保存着。当时之所以把这些书留给他，是因为不知道他可能还要在艰苦的陕北农村坚持奋斗多久。留给他这些精神食粮，可以使他能够在艰苦的劳动和工作之余继续学习。我还注意到，这些书架上还有大量新书，有些还是学术分量很重的书。我确信直到今天，近平依然保持着40多年前养成的学习习惯，在处理完繁忙政务后继续读书，不断从书中汲取新的精神养分。