采访对象：黑荫贵，生于1948年，北京汇文中学学生。1969年1月与习近平同一批到陕西省延川县插队，分配在关庄公社关庄大队。1973年抽调为拓家川公社团委书记，后供职于陕西渭南供电局，1989年调回北京工作，2008年退休。

    采访日期：2016年12月13日

    采访地点：中央党校电视台演播室

    采访组：办沼气是习近平当年在梁家河为村民办的一件大实事。您当年和习近平一起去四川学习办沼气，请谈谈你们当时去四川学习的情况。

    黑荫贵：好的。我是1968年12月份转的北京户口，1969年1月17号人到的延川县。当时我和习近平是在同一趟知青专列上，但插队好几年，见面认识是一块儿去四川学习办沼气，在这之前只知道他在文安驿公社梁家河大队插队，但没见过面。

    我们北京知青到延川县大概1400多人，从1970年开始国家就陆陆续续安置了一部分知青就业，家庭比较困难的工农子弟主要在当地服务行业就业。1970年有一批国家三线工厂招了一部分，后来征兵又走了一部分。到了1972年11到12月份，百分之八九十的知青离开了农村，很多人安排了工作，基本上都在陕西，比如航空工业部汉中012系统的一些工厂，还有海虹轴承厂、供电局、宝鸡自动化铁路，等等。剩下没走的，一部分像我们这40多个北京知青被当地县委安排做了干部。剩下没走成的这一部分，大多是由于家庭出身或政治问题，比如父母还没有解放，或者父母有一些历史问题等等，习近平总书记当年就属于这种情况。这一类没走的不太多，大概一个队两三人、三四人，很少了。

    我是1973年初被安排在拓家山公社做干部的，一开始是当文书，两三个月后安排我当了团委书记，前后大概待了两年时间。那年正赶上周恩来总理陪同越南领导人到延安参观视察，他看到陕北情况时流了泪，说：没想到全国解放这么多年了，陕北人民的生活还这么苦，于是就让北京市从各方面对延安进行支援，提出“三年变面貌，五年粮食翻一番”的目标。总理提出的这个目标，当时在陕北震动非常大，大家憋着一股劲要解决陕北穷困落后的面貌和粮食不能自给自足的状况。在这个背景下，我们延川县一部分干部就提出要到农村去包队，我也提出到我原来插队的地方去包队，这样就从拓家山公社回到了我插队的官庄公社官庄大队。1971年初，北京市根据周总理的指示给延安派了一批干部，一是帮助延安建设，二是帮助知青解决生活困难。延川县来了一个老干部，是海淀区的，叫张之森，到延川担任县委常委、县革委会副主任。到四川学习办沼气，是习近平提出、张之森大力支持的结果。

    原来，1974年1月8日《人民日报》介绍了四川推广沼气的报道后，引起习近平的关注和兴趣，他产生了到四川学习办沼气、解决当地缺煤缺柴问题的想法。他把这个想法告诉了张之森，没想到张之森也有这个考虑，两人不谋而合。老张把去四川学习办沼气的事向延川县委作了汇报。县委很重视，县委书记申昜决定抽调三个公社的六个同志去。三个公社就是文安驿公社、城关公社、官庄公社。官庄公社由我带着我们队一个石匠。文安驿是习近平带他们队一个农民，那会儿习近平已经是大队书记了。城关公社也是一个干部、一个工人。再加上张之森，我们七个人组成了延川县学习沼气的代表团，到四川去学习经验。（据了解，看到《人民日报》报道后不久，习近平与北京驻延川干部柏根柱等三人一起到四川遂宁等地学办沼气，回梁家河后在知青窑旁边挖池子，建成后产出沼气。县里组织七人去四川，应是习近平第二次入川深入学习沼气，之后有延川大办沼气。）

    采访组：请您具体讲讲和习近平一起去四川学习的经历。

    黑荫贵：大概是1974年12月份，我们七个人从延安坐汽车到了铜川，再从铜川坐火车去成都。因为要到四川去学习怎么办沼气，所以在火车上大家都特别兴奋，期盼之情非常强烈。这期盼源自什么呢？虽然陕北产煤产油，但是老百姓买不起，还用煤油灯，有的老百姓甚至连煤油灯的煤油都买不起。四川人民用上沼气以后，农村解决了烧柴问题、做饭问题、点灯问题，甚至解决了用沼气发电问题。这些都是陕北最需要的，也是我们在那儿插队以后感到最需要解决的。习近平又是大队书记，这些问题也正是他当时首先遇到的问题，要解决农村的生活面貌和困难，首先就要从这些问题着手，所以大家一路上讨论的特别热烈。

    到了成都以后，我们自己找了旅社住下，然后才跟四川省沼气办打招呼，结果省沼气办就急了。当时四川省里的领导以及各级领导，不少是从山西南下的干部，他们一听说革命圣地延安来人，立即安排换到省招待所，并接见了我们，提起习仲勋同志，更是非常有感情。接见后安排省沼气办给我们派了两辆吉普车，派了两个同志陪我们学习考察，说让我们都看到、都学到、都掌握办沼气的技术，是省沼气办的责任。后来我们到各个地区、各个县观摩考察的时候，他们的一把手都会跟着我们，一路的安排都非常详细认真。

    省沼气办刚开始接待我们时，已经把全国各地来学习办沼气当作一种惯例了，来了就带着我们去看看、转转，尝尝这儿的好吃的，住在县上招待所。因为省委提出让我们都看到、都学到、都掌握办沼气的技术，而且带我们去的干部看到我们认真学习的态度，他们的态度也有很多转变。当时我们确实是每见一个沼气池必下去，到每一个地方必问得非常清楚，而且要参观各种情况的沼气池，有石头做的，有土挖的，有砖做的，有土挖以后再用水泥抹的，有用石板砌的，还有在什么样的土质上建什么样的沼气池、怎么建，入料口、出料口以及密封口怎么做，这些东西我们都学的非常具体。

    由于四川各地沼气池建设情况不一样，我们走了5个地区17个县，差不多40多天的样子。有的地方的条件是陕北不具备的，但也有很多条件跟陕北相似的，对这些我们都考察得非常仔细。比较相似的条件，比如有很多红色的黏土，黏度非常大，脚踩上去都是黏的，含沙量也不大，挖完沼气池以后稍微涂一点石灰砂浆就可以用了，也不漏。有些含沙量比较大，就要抹石灰，用带沙子的那种石灰包括三合土去抹。当然陕西还有一些与四川不同的情况，比如土质没有四川那么大的抗劲儿，你就得用砖砌，用石板的话还要“溜缝儿”。当时习近平跟我们经常探讨，提出我们要学习的关键是如何保证沼气池不漏水，要能承受一定立方水的压力，而且要一次试水成功。因为要是水进去了，再想弄出来就费劲了，一漏就等于报废了，所以就不能漏。这也是我们学习的重点。

    四川的沼气池是从5立方、3立方开始建的。一个5立方的就能解决三口之家的做饭点灯问题；更大一点的一般都建7、8立方的，一般家庭干什么都能满足了。四川还有集体建的100多立方的大池子，能发电，还可以把所有的沼气池串联起来，发的电可以共用。四川还有很多发明，比如塑料小开关、塑料管、沼气池的水压显示器，还有一些灶具、灯具，都是人工做的，对我们的吸引力非常大。每天学习之后，张之森都会组织我们一起讨论，交流学到什么了，还想听什么，还想再看什么，哪些问题还没有解决，等等。当时讨论比较多的，一个是怎么保证不漏水，再一个就是四川农民制作的东西我们回去能不能制作。再就是沼气池每一步怎么挖，人下去挖有没有危险，怎么能保证不出问题，挖的时候有多大的弧度，口留多大，出料口和进料口的角度怎么设计？出料口要留在沼气池的上部，进料口要尽量贴在内池的下部，口怎么去密封？这里面有很多细节。我们这些知青既没干过建筑活儿，也没当过泥瓦匠，所以我们去学的时候都特别认真，尽量作了详细的记录。至于更细致的一些技术活，我们就让同我们一起去的石匠们亲自动手去做一做，以便回去后可以操作。

    采访组：习近平在考察期间都学习了什么东西？

    黑荫贵：习近平那时年龄很小，但是很稳重，做事情很认真，是个实实在在想问题、爱思考的人，话语很少，比较内秀，没有一些干部子弟那种张扬。我和他是在延川县集合要出发了才第一次见面，互相一介绍你是知青我也是知青，就这么认识了。在陕北插队的知青，不管你是干部子弟还是平民百姓家的孩子，没什么区别，大家地位是一样的，都是受苦的农民。

    我们到四川的时候基本上都是两个人一个房间，我和习近平住一间房。那个时候我年龄比他大一些，我们住在一起，两个人都抽烟，成为了烟友。

    采访组：在四川学习的时候有哪些事给您留下深刻印象？

    黑荫贵：那次学习确实有很多事给我留下深刻印象。首先，我们在四川无论走到哪儿，到处都写着“热烈欢迎老区人民来四川考察指导我省沼气工作”的横幅。这些话让我们非常感动。一方面，四川人民把我们称为老区人民，延安圣地的人，这是给我们很高的荣誉；另一方面，人家说我们来指导，那是谦虚、是客气，实际上我们是来学习的。这就让我们更加感到这次学习的使命和责任重大，不同于一般的参观访问，因此每个人的学习态度都很端正、很认真。我们学习参观结束最后总结的时候，提出来回去后要跟县里汇报，第一要成立一个专门的领导班子，第二要把四川的师傅想办法请过去，第三他们的灶具我们能带的尽量带着，而且回去后要在我们这三个大队做试点，力争三个月全村实现沼气化。

    印象深的再就是途中曾经遇到过危险。那是我们参观完大邑县，在回成都的路上，下起了大雨，我们的车要从山区进入成都平原，由于山路陡峭，途中遇到一个180度的大转弯，车子打滑一下子撞在山边上，我们当时都在车上，万一再刹不住就掉进悬崖了，特别危险，大家全都吓坏了。

    还有，我们去的有些县是血吸虫病比较严重的地方，那儿的水污染严重。我们到乡下去学习办沼气，要趟河沟，要踩水，很容易传染到血吸虫病。但是近平、我们都没在意，就是想着一定要完成好这次学习任务。到了县招待所，人家专门准备干净的水让我们洗脸，说你们北方来的，抵抗力比他们当地人差，怕我们传染上。

    我们就是这样去学习的。四川省沼气办的人认为，你们这些老区人真能吃苦，我们还没有接待过你们这样的参观团。以前那些团就是看一看就完了，走马观花似的，而你们一待就是40多天，要求参观各式各样的，各种条件下的沼气池怎么建的都要看到，各种类别的都要学到，你们这是真学。我们这种学习精神让他们非常感动。现在回想起来，当时我们每看到一个沼气池，不只是外边看看、拿手电照照里面就完了，而且都要搭上梯子下去的，下到里面去看，真的是很认真的。

    那次学习，还有一个小插曲。四川德阳县是我们计划参观的一个重点，那里有一个机械厂，把柴油机改造以后，不用柴油而是直接用沼气带动柴油机，发动柴油机以后带动电动机发电。我们到了他们那儿，他们的技术员外出学习了，几天后才能回来。于是我和习近平两个就跟张之森建议，请他们先回去，我们俩再等两天，到德阳把东西拿上以后就回来。老张同意了。在工厂等人期间，我俩去了一趟都江堰、峨眉山。有人可能会说是不是拿公款旅游？实际上我们完全是用自己的钱去的，回去报销也只报销从成都到陕北的火车票和在德阳办事的住宿费。我们在峨眉山是住在山上，也没花什么钱。

    为什么要说这个呢？去峨眉山、都江堰，包括二郎庙的时候，我发现习近平有一个特点，就是：凡是那里门上的对联，不管是峨眉山寺庙里的，还是青城山的，他几乎都很认真地抄写下来，然后细细品味。我们在峨眉山上住了三夜，还见到了大学生毕业来当尼姑的，近平还和她们聊，你们为什么不上学而来当尼姑？原来有的是厌世了，有的是家里逼婚，还有的是想通过这个考一个宗教学院，也是一个出路。在寺庙借住的时候，我们还遇到一些僧人，近平也和他们聊：你们在这儿守着这个寺庙怎么解决生活问题？你们每天想的是什么？等等。

    峨眉山海拔3100多米，整个儿上山就没见几个人，就我们两个爬山。刚开始下雨，后来下雪、下冰雹，路就那么窄，哪有现在这么宽，我们是揪着树枝和树叶子向上爬，用了两天才爬上去。在山上除了住寺庙，我们就住在天文站，给人家10块钱，吃人家一碗米饭，炒上个菜，真是很贵的。我们还看了日出，还看到所谓“佛光”。峨眉山是佛教圣地，峨眉山普贤菩萨所讲的佛学思想，就是知和行。习近平治国理政的很多东西，他的很多讲话，也强调知行合一。首先是知，知就是个人的社会实践和体验，你知透了、知明白了，你才知道该怎么做，要做到什么程度，怎么做才能达到目标。他的治国理念中，知和行是贯穿始终的。

    我讲这些是想表达这样一个意思，就是近平老早就是一个爱学习、爱思考的人，从他见了好对联就抄下来、遇到新鲜事就刨根问底，再联系他插队期间如饥似渴地坚持读书学习，都说明近平是一个崇学尚读的人，是一个有精神追求的人。

    采访组：从峨眉山回来后你们是不是又回到了德阳？

    黑荫贵：是的。我们见到德阳那个工厂的技术员之后，他给了我们一张图纸，介绍了柴油机内燃室扩大的一种方式。当然，柴油机燃烧室扩大到多大合适，他也没有讲得太具体，只是告诉我们扩太大不行，扩太小也不合适，因为就那么小一个空间，沼气池的燃点和柴油燃点各方面都有很多问题。从四川回来以后，我们经过反复实践，最后还是成功了。

    采访组：你们从四川回来以后就开始办沼气了吗？

    黑荫贵：回来以后，县里成立了延川县沼气办公室，张之森任沼气办公室主任，我们不属于沼气办的成员，但我们所在的村县里设为了沼气试点村，一共有三个，包括梁家河村、官庄村、城关村。我们村先修了三个沼气池，都是土池子刷灰浆的，点火成功了。习近平他们村也做了几个。

    采访组：您在修沼气池的时候碰到过什么事？

    黑荫贵：我们在试验的时候遇到的困难并不太大，因为陕北老百姓有打窑洞的经验，也有做蓄水池的经验。我们选择土壤最好、土质最好的地方去做，第一个沼气池做的很小，也就3—5立方米，所以没有遇到太大的困难。而且我们是按图纸去做，确保沼气池不漏，多刷点浆，多抹点灰，水泥标号高一点，沙子少一点，细一点，就可以了。陕北有一个很好的做法，就是用小镢刮，刮得很光滑，就像他们的窑洞不是抹出来的，而是刮出来的一样。过了20多天，终于有一口沼气池点火成功了，引起很大轰动。因为过去老百姓根本不相信，说沼气怎么可以做饭，还能点灯？认为这些都是不可能的事情。当然，刚开始建的沼气池特别小，只能见到小的火力，产气量不大。产气量不大的原因是温度问题，清绦叶子太少了。那时候刚开春，没有那么多叶子，我们只得弄老玉米秆，当然产生的气就差一些。即便这样，我们最终还是成功了。

    县里领导看过之后，就提出全县大办沼气100天，要求我们这三个村要实现沼气化，百分之80的农户都能用上沼气。当时老百姓积极性都很高，因为他们真真切切看到沼气的作用了，而且在自己家就可以弄。县里又拿出政策解决水泥问题、白灰问题、沙子问题。全县那些条件比较好的村还派来大量工人帮着一起建沼气池，同时也让他们学着怎么办沼气，然后全县进行推广。这些村的人背着粮食来，在我们这儿起灶，跟着我们一起干，我们也给他们一些生活补贴。这样，我们三个村用3个月时间就实现了百分之85—百分之90的沼气化，最差的户都能用沼气点灯了。那时把这种干法叫作“大干快上”。《延安通讯》当年曾刊登了一篇通讯，叫《取火记》，介绍了延川办沼气的情况。当年，全县有3000个沼气池，全省在县城、梁家河召开沼气现场会，参观的重点就是习近平所在的梁家河，因为当时他既是知青又是大队书记，带着大伙一起干起来的，特点最明显，效果最好。推广时，我们官庄和梁家河都建了两个大的沼气池，都准备用沼气发电。我跟习近平每人都拿一份图纸，分别去找县农机公司看怎么做这件事，然后就扩大燃烧室，弄好了以后带动发动机也成功了，可以用沼气发电带动放电影的机器，就能够看电影了。如果沼气不够，就用大气包去各家各户收集，然后补充用。

    采访组：在学办沼气这件事上，您看到了习近平哪些品质和特点？

    黑荫贵：习近平话不多，爱思考，而且思考的都是实实在在的事情。比如他看到当地老百姓自己做的炉具、灯具，就提出要带一些样品回去，还希望四川把师傅派过来，带着我们办沼气。他还提出把四川的烤烟弄些回来在陕北种，因为产量高，也适合在陕北大面积种植。还有四川拿石板做的可摇动脱粒机，四川师傅在我们村和习近平他们村都弄了两个石板脱粒机，陕北不缺石头，这种机械做好了还不会坏。这些东西都是靠习近平很有心地观察，很有心地提出来，很执着地认认真真学来的。

    采访组：您觉得知青岁月对习近平后来的治国理政有什么影响？

    黑荫贵：我觉得十八大以来习近平总书记提出的许多治国理念，都和他过去的经历有很大联系。比如，现在深入农村基层的第一书记村官，跟我们那时候的整顿、路线教育以及“三年变面貌、五年翻一番”蹲点等，在形式上应该是有历史联系的。把一个干部真正沉下去做一个村的工作，了解情况并处理一些问题，把党在农村的方针政策真正落下去，确实能比较实际地、有针对性地解决问题。那时候就开始沉下去工作，和现在提出精准扶贫也是有联系的。这几年我总回陕北，每年都去几次，陕北的问题还是老问题，扶贫资金到不了位，因为有好多项目都是国家拿一部分，省里拿一部分，地方配套一部分，地方配套就配套不上来，没有钱，结果就是三万块钱要干成五万块钱的事，质量等各方面就会有问题。近平在农村待的时间比较长，也当过县委书记，他关心“三农”方面的事情比较多，对农村情况很清楚。所以精准扶贫这个国策我觉得现在做到了，也很到位。尤其是强调干部责任到位，考察一个干部的责任感就是考察一个地方的实际情况，真是抓到了点子上。

    再一个就是贫困县问题。中央一直提出贫困县要摘掉帽子，实际上好多贫困县不想摘帽子，即使按标准脱贫了、也不愿摘去帽子，因为想吃财政补助，所以有很多干部不想从根本上解决农民脱贫问题。这样，贫困县的精准定位就决定了国家政策和帮扶力度的精准定位，这个事情我觉得也是抓得非常到位的。

    最近人民日报提出，农村进城务工青年回到广大农村大有作为。如果这一代农村青年的回乡能够在真正意义上实现的话，跟我们那代知青去插队是截然不同的。我们那时候是要把城里人变成农民，去接受贫下中农再教育。但是，即使是在这种指导思想下，知青客观上带去了城市文明、带去了文化，产生了很多意想不到的文化成果。最起码陕北的孩子们对卫生、对知识的掌握不一样了。现在这些农村青年再回去，他们带去的是互联网，是全新的操作农业的生产方式方法，全新的种植理念，全新的对农业市场的认识，所以他们的作用会是非常大的。

    采访组：您认为陕北这个地方对习近平后来的成长产生了什么作用？

    黑荫贵：我认为一个人的成长锻炼，是有多种因素的，有个人因素，也有社会环境条件等因素。当年延川县涌现了一批先进人物，除习近平外，还有丁爱笛、孙立哲、艾平、史铁生、陶正，等等。这一批人的出现跟整个环境是有关系的。首先是当地的老百姓。陕北老百姓对北京知青那种关怀爱护，是其他不少地方不能比拟的，因为他们把对中央红军那份感情、对毛主席那份感情拿来对待北京知青。他们认为，你们是北京的知青，就等于是毛主席身边的孩子，甚至把你看成是毛主席的孩子，是用这么一种心态来接待你的。接待我们插队的时候是陕北最艰苦困难的时候，苦到什么程度？就是解放20多年了，还是原始的刀耕火种，生活上除了煤油、盐以外，什么酱油啊醋啊都没有。就是有一点辣椒面，好一点的再有点芝麻，可以压点芝麻盐。一年四季除了冬天吃点酸菜，夏天也基本没有什么菜吃。一年的粮食，连六个月都吃不到。那时候公粮任务比较重，购粮任务也比较重。我当干部深有体会，当干部的主要任务就是让农民把粮食种下去，让粮食能收到国库，这就是你的任务。这样的情况下，老百姓觉得“城里人吃什么呀？不就靠我们农民种吗？我们不种粮食城里人吃什么呀”，就是这么一种朴素的感情支撑他们缴纳公购粮。当然，他们也有怨气，但他们即使自己吃不上穿不上，仍然是把自己家里的粮食交了，把任务完成了，明年吃不上的时候再说。

    就是在这样的情况下，当时一个大队要接纳三十多个正能吃饭的北京知青，这些粮食要从他们分配的粮食里面拿出来，但没有任何人说“知青抢我们口粮来了”，而是心甘情愿地接待这些人，包容这些人。可以说，成就这样一批人，很大程度上是陕北老百姓把对中央红军对毛主席的感情给了他们的后代，而且觉得城里面的娃娃根本没受过罪没吃过苦，到我们这地方来我们要把他们当自个儿孩子一样看待。所以知青来到陕北，生活上这一关是老百姓帮助度过的，是他们的接纳包容才使我们在这个地方能够待下来，否则很多知青就会跑掉的。老百姓还手把手教我们劳动，不让我们干重活累活，你一说累了或者别的什么原因没去干活他也不责怪你，你要是病了会有好多人来看你，他有一点好吃的或者一点肉会把你请到他家去吃。这个感情，只有在陕北插过队的知青才感同身受，不管是待了一年两年还是七年八年，那是刻骨铭心的。

    从另一个角度讲，北京知青在当地组织起来，想办法为农村做了一些事情，也确实是不可磨灭的贡献。办沼气是一件事儿，帮助陕北人民种菜也是一件事。记得1978年我离开延安时还到了延安的桥儿沟，那里有很多从北京四季青抽调来的干部，已经帮当地人弄上蔬菜大棚了。