[主持人]:大家好，欢迎关注人民网视频访谈。由中国共产党新闻网·党史频道特别推出的大型对话栏目“缅怀革命先辈人物访谈”。今天我们非常荣幸请到国务院原副总理、我国农业工作的卓越领导人邓子恢之子邓淮生先生作客本网，与我们共同追忆邓子恢一生的光辉岁月。邓老师您好。

    [邓淮生]:您好，人民网的网友们大家好，很高兴在这里和大家聊天。

　　
    邓淮生：父亲邓子恢喜欢身着农民服装、过俭朴生活农民

　　
1970年春，邓子恢与儿子邓淮生在广西南宁明园饭店前合影。

　　[主持人]:在我们老百姓眼中，您的父亲是我们党和国家的杰出领导人。而在很多和他有过接触的人眼中，他又是一位愿意身着农民服装、过着俭朴生活的农民，不是我们心目中总理的形象，为什么很多人会这样说他？

　　[邓淮生]:这个说法是从我父亲衣着打扮上的一种反映。其实我父亲早年是留学日本的留学生，用现在的话来讲是海归。他在日本留学以后回到中国，因为他出生在农村，在福建龙岩地区的一个山区里头，所以他留学回来以后，又回到了自己的家乡，长期跟农民、农村的人生活在一。他在长期的革命斗争中永远是一种非常朴素的打扮，即使到解放后，生活条件改变了，他仍然没有放弃过去那种生活习惯。所以，他们同辈的这些老同志都穿着西服，我父亲仍然保持着普通的打扮，很多人说他还是农民打扮。但是他这个农民打扮严格来讲和真正的农民还是有差别，毕竟穿的衣服质量还是比较好的，不是像真正农民那么艰苦的生活。

　　[主持人]:您眼中的父亲是一个不管生活质量或者生活的条件有多么好，但一直让自己保持朴素的生活习惯。

　　[邓淮生]:是这样的。他认为不要穿得太好，容易脱离群众。

　　[主持人]:就是这样很平凡、很普通的老人。

　　[邓淮生]:对。他也不是很在意自己的穿着。

　　
    邓子恢徒步迎接朱毛红军 炖鸡汤帮助毛主席与疟疾斗争

　　[主持人]:您父亲是福建人，我们知道早在1929年的时候，您的父亲就在闽西与毛主席结下了深厚的战斗友谊，能否为大家介绍一下当时怎样与毛主席结下深厚的战斗友谊？

　　[邓淮生]:我父亲出生在福建龙岩市的龙岩县，就是现在的龙岩市郊区，家里是破落地主出身。在他上学的时候，家里已经完全败落了，生活上已经和一般的家庭一样。当年他对社会的动荡、社会的不平等，富的很富，穷的很穷，对这种社会现象很不满意。他在青年时代看了很多的书，包括从外国进来的资产阶级改良的书、无政府主义的书，甚至共产主义的书、马克思主义的书，读了很多，他从中接受了很多新的思想。在中国共产党成立之前，他信仰孙中山，很推崇孙中山，他曾经加入孙中山领导的中华革命党，那是在1915年的时候他刚刚上中学的时候。以后陈独秀成立了中国共产党，在《新青年》杂志上发表中国共产党的成立，他又写信给陈独秀，希望能够加入共产党。也许是因为偏僻的小山区寄出了一封信，可能没有寄到陈独秀那里去，也可能陈独秀先生觉得这么一个偏远地区的小知识分子，没有在意他。不管怎么样，他没有得到陈独秀的答复和反馈，但是他还是没有放弃对先进思想的追求。所以，在他自己的家乡组织了一个书社，和几个进步的、思想相投的青年学生组织了一个书社，抨击当时社会不平等的现象、人剥削人的现象，宣传一些先进的进步的思想。

　　[邓淮生]:后来我父亲在1925年加入了国共合作以后的国民党，就是国民党改组以后的有共产党在里的，当时毛泽东、周恩来等都在国民党里面当中央执行委员，我父亲觉得这个党是革命党就加入了这个党。在1926年又直接加入了中国共产党。1927年“四·一二”蒋介石清党，第一次大革命失败，国共合作破裂，国民党用反革命的暴力屠杀了大量的中国共产党，所以中国共产党的党员人数从6万多人锐减到1万多人。

　　[邓淮生]:这时候中央召开了八七会议，要举行武装暴动，我父亲在龙岩这个地区又响应了八七会议的精神，组织了龙岩地区的农民武装暴动，建立了闽西革命根据地。这个时候，毛主席和朱德率领的井冈山的红四军，从井冈山上下来到赣南、闽西寻找新的地方，在这里就和我父亲相遇了。我父亲得知朱、毛红军来到闽西，从龙岩徒步走到长汀去迎接朱、毛红军，但没有碰到。我父亲派人送了一封信到赣南去，送到毛主席的手里，说闽西有一块根据地是共产党控制的，希望他过来。这样，毛主席、朱德率领红四军从赣南来到福建龙岩，“三打龙岩”把国民党的地方武装打跑了，跟我父亲接上头，这是1929年五六月份时期。这个时候他们结成了亲密的关系。

　　[主持人]:当时还有一个插曲，主席病了，您的父亲还为他炖汤喝。

　　[邓淮生]:是的。涉及到中国工农红军第四军党的前委会的两次会议的召开。红军第四军打下龙岩县城以后，在龙岩城召开了工农红军第四军的第七次党代表大会，在这次会议上发生了一个很激烈的争论，就是谁来指挥红军？是前委书记指挥还是军长指挥？在这种情况下，毛主席是坚持要党指挥枪，也就是前委来指挥部队。毛主席的意见被大家否定，毛主席就离开了红四军的领导岗位。

　　[邓淮生]:红四军党委决定送毛泽东到上海，然后去苏联学习，毛主席不去，毛主席说我就是土生土长的中国人，你不愿意我留在部队，我就到邓子恢那里去，这样他就到了我父亲当特委书记的闽西特委帮助工作。正好这个时候，大概时间是1929年的六七月份到1929年的十二月份这段时间。所以，毛主席跟我父亲在一起工作过。

　　[邓淮生]:这个期间正好主席患了疟疾，疟疾过去是很严重的一种病，会死人的。主席的身体非常的虚弱，所以我父亲到处给他求医、找药，补充营养，给他炖鸡汤、牛肉汤，都是大补的。当时很难找。大家知道治疗疟疾的现在叫金鸡纳双，又叫奎宁，那时候那种药都是进口，到海外找。补身体也没有像现在的维生素，都是食补，像老母鸡、牛肉汤这一类的东西给他补。但很幸运，主席恢复过来了。

　　[邓淮生]:然后更重要的，不光是生活上对主席这样一种他们互相之间的关系，更重要是毛主席跟我父亲在对待中国革命实际问题上基本完全一致，志同道合。都认为中国共产党领导的革命，首先应该解决农民问题，而农民的问题，最根本的是土地问题。在这个问题上，他们完全一致。而且对农民土地的分配上，我父亲提出很多具体的一些办法，也得到了主席的肯定。所以，他们不光是在生活上、工作上，一点一滴积累起来，而且在思想上他们完全一致。

　　
    邓淮生：父亲通过土地改革获得闽西农民对共产党的支持

　　[主持人]:我觉得他们这种关系已经超越了战友和同志之间的关系。像您所说的细节，包括您父亲为主席到处找老母鸡、补品和好吃的，更像亲人，亲兄弟一样。您也说了当时中国的基本问题是农民问题，也是土地问题。您父亲作为我党农村工作的领导人，在土地改革方面提出了很多至今都具有现实意义的举措，在这里为我们讲一讲。

　　[邓淮生]:当时第一次国共合作失败以后，中国革命就走向了一个用革命的武装去反对反革命的武装这样一条武装斗争的道路。因为大城市是国民党反动派或者金融资本家控制的要害，所以共产党领导的部队只能到深山老林或者偏僻的地方开展自己的活动，保存自己的实力，在中国革命的根本目标和依靠对象方面就发生了很大的一个变化。以毛主席为代表的中国土生土长的知识分子，共产党的代表里面，就认识到中国革命最根本的目的是要解决农民的生存问题，因为当时农民的生存比城市的工人生活还要苦得更多。而农民的问题，是土地的分配问题。

　　[邓淮生]:当时在我父亲的家乡龙岩地区的土地分配上，80%的土地被10%的地主和土豪劣绅所占有，而70%-80%的普通农民只拥有10%多一点的，没有生产资料，所以农民就无以生存，没有生存的手段，只能去出卖自己的劳动力，给人家打长工、打短工，靠出卖劳动力来挣钱。现在很多人讲民主、讲平等，其实最重要的民主和平等还在于生产资料的分配上讲究平等，这个时候少数人占有大量的土地，多数的人占有很少的土地，要出卖劳动力来养活自己的家园，这非常的不平等。要想取得农民对我们共产党的支持，在政策上必须要满足农民对土地的要求。

　　[邓淮生]:我父亲正是在1929年闽西暴动的时候采取了土地改革的办法，获取了闽西农民对共产党的支持。

　　[主持人]:有没有一些具体的措施？

　　[邓淮生]:具体的措施，对土地改革，当时党中央已经普遍认识到要进行土地改革。但是对如何分配土地的问题上，中央并没有一个明确的文件。我父亲跟另外一些闽西的革命老同志，比如张鼎承、郭滴人深入到农村，到农民家里访贫问苦，开群众大会，大家来讨论，这土地怎么分。因为现在很多人都认为，目标有了，理想也有了，就认为是完成了。实际上不然，怎么实现这个目标？怎么实现理想？怎么让它变为现实？这是一个非常重要的具体的过程。所以，在整个分配土地的问题上，分得不好，大家都分乱了，甚至分散了，分得不团结了。分得好，就可以让大家都能得到土地的要求，而且大家的不同意见都能弥合起来、统一起来，所以在分配问题上，根据很多农民弟兄的建议，所以我父亲总结出几条意见。

　　[邓淮生]:第一条，地主富农的土地要拿出来分配。第二条，分配给谁？分配给贫苦农民，没有土地的人、需要的人。中间这部分有自有土地的人，比如中农这部分，暂时不要动他，他的土地不要弄出来，当时总结了两句话出来，叫“抽多补少、抽肥补瘦”。实际上这是土地分配的具体办法。抽多补少，所谓“多”就是地主的土地多，把多的土地拿出来补给“少”，“少”是谁呢？就是少数的贫农，他没有土地，就把土地补给他。“抽肥补瘦”，因为土地有质量的问题，有些土地比较富，比如平地的土地，水网田地的土地，比较肥。地主家十几亩地全是水田，另外有一些人的地都是山沟里头，一小块一小块的小梯田，水一冲下去很容易就没有了。而且把好的土地抽出来一部分，分给土地质量比较差的一部分，这是一种形象的比喻叫“抽肥补瘦”，土地质量比较差的就是瘦。总结这么两句话。

　　[邓淮生]:这样的分配方针是一个什么样的结果呢？最后得到的结果是，一个是不要大动，不要像有些地区所有土地全部收起来再划，这样会引起很多的麻烦。这样一弄的话，影响面比较小。比如地主有50亩地，平均下来，每一个人分配土地大概是2亩地，你有几口人，你就留下来，把多余的土地分给他。这样影响面、轰动的面就比较小。所以，总结起来，大家分完。其实不是他的发明，他是在群众大会上将大家提的意见总结出来的经验。他提出来地主也要分田地，也要给他出路，这样的话，地主反抗的力量就会削弱，反正我也有土地了，我也不是没有土地了。这样的话，减少了一些革命的阻力。如果完全不给他土地，地主富农一律不分土地，这也是不对的，这样就会造成很大的矛盾激化，有很大的阻力。所以，当时他提出这样的一种办法，充分得到了毛主席的肯定。所以，闽西的土地革命的分配，在周围这个地区有很大的影响。

　　
    邓淮生：父亲邓子恢率千余百姓 抵挡万人国民党正规军七天

　　[主持人]:这样看来，您父亲搞经济、搞土改这方面确实很厉害。很多人也知道，您的父亲带兵打仗也有他非常独特和非常强势的一面。听说在抗日战争时期，您的父亲还担任了新四军的政治部主任，能否讲一两个有关您父亲指挥或者参加了一些战斗或战役？

　　[邓淮生]:中国共产党能够拿下天下来，一个很重要的政策就是枪杆子。就是共产党要掌握枪杆子，用革命武装的枪杆子对付反革命武装的枪杆子。中国共产党的早期领导人，绝大部分都是在部队担任职务的，因为没有革命的武装，就没有革命的根据地，也就没有共产党人立身存在的地方。所以，早期共产党的领导人，几乎都是在部队里有兼职的。我父亲在抗日战争时期的时候，在南方八省的游击队组建新四军的时候，我父亲担任政治部副主任，皖南事变以后又担任了政治部主任。在他长期的革命生涯当中多次跟国民党反动派的地方武装、中央武装都打过仗。

　　[邓淮生]:有一个战例，对我父亲一生来讲是最艰苦的一次战斗。就是在1940年春夏的时候，这时候他到江北指挥部工作，在一个叫做半塔镇的地方，就是现在的安徽省来安县有一个半塔镇的地方，当时是新四军江北指挥部的一个主要根据地。根据当时的情况，主力部队离开这里到皖北参加一次军事活动，留在半塔镇的人，前前后后的部队加起来不过1000人。这时候国民党反对派骚扰我们部队，就派了一万多人的部队来攻打半塔镇，在历史上称为半塔保卫战。

　　[邓淮生]:我父亲，当时还有周俊鸣等几个老同志带着千把人的武装来对抗十倍于自己的敌人。这时候远在江苏的刘少奇和陈毅非常着急，命令叶飞等部队赶快过来驰援，但是毕竟路途比较远，所以要求我父亲必须坚持7天以上，增援的部队才能够赶过来。所以我父亲根据当地的情况和当地的领导同志，还有广大的居民团结在一起，把所有老百姓武装起来，把所有的学生兵也都武装起来，组成将近一千多人，不到二千人的一支部队在半塔镇的周围布点，坚守了七天以上，叶飞的部队过来以后，才把国民党的部队赶走了。

　　[主持人]:一方面是人少，而且这些人当中不都是正规军。

　　[邓淮生]:对，这些人当中还有农民、学生、干部，还有一些妇女。为什么会胜利呢？就是因为老百姓对共产党的支持。为什么支持共产党呢？还是在抗日战争时期，我们是真正抗日的部队，是解放劳苦人民的一支部队，所以农民还是支持我们。

　　[主持人]:所以有了这样一股力量，才能够让您的父亲带领一千多人的非正规军抵挡了七天，所以这一仗也是您父亲战斗生涯中非常能够值得一提、浓墨重彩的一笔。

　　[邓淮生]:对。

　　
    邓淮生：父亲赞同奖励与劳动挂钩 肯定“包产到户”做法

　　[主持人]:所以建国以后，您父亲出任了中央农村工作部的部长，后来又成为了国务院副总理，实事求是地提出要从小农经济的现状出发，他肯定包产到户等等做法，成为改革开放的先声。在五六十年代就提出这样的思想，应该非常具有前瞻性的。能否给我们介绍一下？

　　[邓淮生]:是的。我父亲在长期的革命斗争中，特别是在长期的根据地工作中，非常深刻的体会到，中国革命的主要支持者就是广大的农民。我父亲经常讲农民是非常实在的，是一个非常实在的团体。什么意思呢？农民是要见到自己的利益才会支持你的。所以，我们通过土地革命、抗日战争、解放战争，我们满足了农民对土地的需求。所以，农民才会把自己的儿子、兄弟送出来，参加解放军，拥护共产党。他的目的就是要保护共产党给我分配的土地。

　　[主持人]:就是让耕者有其田。

　　[邓淮生]:对。过去陈毅元帅讲过一句非常有名的话，淮海战役、渡江战役，是中国老百姓用小车推出来的。这是一句非常形象的话。那么，背后老百姓为什么用小车给你推出来呢？就是因为老百姓实实在在地感到了共产党是为中国农民、为中国老百姓谋福利，让他生存，让他生活的更好的一个集体。

　　[邓淮生]:所以，解放以后，中国共产党从在野党变成了一个执政的党，怎样让人们继续拥护共产党？这是摆在执政党面前一个非常重要的问题。我父亲当时就提出来，中国还是很贫穷，尤其农民生活比城市居民生活更苦，还是要使农民生活更好地富起来，怎样让他们更好的富起来呢？我父亲就提出来，解放以后有很多新区进行了土改，土改以后要组织互助组，再组织合作社，使农民集体化。集体化的概念，我们现在讲就是集约，就是大规模化的生产。套用经济词汇来讲，就是要规模化。就是说从小农经济，你一家土地几亩地，我一家土地几亩地，到最后形成一个大的生产集体，形成几十亩、上百亩、几万亩的的土地生产，规模化生产，用机械化、化学化来生产，这是一个发展的方向。

　　[邓淮生]:目标是很好的。但是如何实现这个目标？又是摆在当时中国共产党人面前一个非常严峻的问题。要实现这个伟大目标，就要有一条路，或者有一座桥能够过去，解决这些问题。毛主席当时对我父亲在对农民的问题和农村工作的问题上很赞赏，所以把我父亲调过来主管全国的农业工作，因为他知道中国是一个农业大国，当时全国人口是4亿多，4亿的人口是农民，怎么把农民团结起来，这是非常重要。

　　[邓淮生]:所以在解决了农民成立合作社以后，大家都很清楚，当时人民公社也好，或者合作社也好，存在着出工不出力、出力不出活这种现象。所以，我父亲就提出来，要用奖励的办法来鼓励农民干活。这个奖励要跟他的劳动挂钩，用我们现在的话来讲就是绩效，讲究绩效。当时人家就批评我父亲说，你鼓励农民追求利益，不追求思想，不提高思想，有点资产阶级利益至上的办法。我父亲就反驳他们，工厂的工人，那时候在工厂搞计件工、搞计时工，这是一种生产方法。一个小时，你生产50件多少钱，多少工资。生产60件又是多少工资，这是一种办法，奖励工人的一种办法。为什么农民就不能给一点奖励呢？我父亲认为同样的事情，为什么农民一说奖励，就说走资本主义的道路呢？我父亲就很不赞同这种观点。事实上，他的意见是对的。

　　[邓淮生]:后来到60年代初的时候，“包产到户”又提出来。其实包产到户不是我父亲的发明，也是我父亲在农村调查结果的总结，各地农民对包产到户的要求，呼声很高。所以，这样的话，我父亲认为这是一个办法。其实这个包产到户的办法，就是我们现在讲的“包”字，是一个承包的概念。这三亩地，我交给你种了，你到年底后，你打多少粮食，交多少粮食，我给你定，剩余的粮食都是你的。这三亩地，递交一千斤粮食，我打出1200斤粮食，这200斤粮食就是我的，这是物质奖励的办法，应该是正常的。

　　
    邓淮生：关于农村经济问题 父亲邓子恢敢于直言

　　[主持人]:您父亲当时提出一系列的政策，也许在当时引起很多人的质疑，也许这种质疑带给您父亲当时有很大的压力？

　　[邓淮生]:这个事情是这样的，当然很多人对我父亲的说法不满意，认为你是用物质刺激的办法，从本质上来讲，这是第一。第二，你这种办法实际上是分田到户，等于把集体的土地又分给个人了，说是走资本主义的道路。

　　[主持人]:当时您父亲是怎样回应他们的呢？

　　[邓淮生]:当时我父亲跟毛主席讲，毛主席反对这个办法。我父亲说不涉及到所有制的问题，因为土地还是人民公社所有，只是这块土地的生产权利交给了农民自己，他要生产多少，种多少，下多少肥，生产权交给了农民，不存在所有制的变动问题，这是第一条。

　　[邓淮生]:第二条，农民多收点粮食、多打点粮食，他能多吃一点东西，把身体搞好了，有什么坏处吗？应该讲是好事，所以他不承认这是资本主义的办法，说土地没有变，还是人民公社所有的，你的干部也是共产党的干部，你的政权也是共产党的政权，怎么会变为资本主义呢？怎么会走资本主义呢？这是不可能的事情。你们不要得“恐资病”，不要把资本主义想得很厉害。

　　[主持人]:这样一次交锋之后，是不是对您父亲的政治生涯有一些影响？

　　[邓淮生]:1962年8月北戴河会议上，我父亲被主席批评得很厉害，主席就批评我父亲是资本主义的农业专家，在社会主义和资本主义两条道路的斗争中走了资本主义的道路，动摇了，对社会主义没有信心了。给了这么一个结论，结果我父亲被免职了，靠边站了。

　　[主持人]:您怎样看待父亲就算是顶着风险、冒着风险还要直言不讳呢？

　　[邓淮生]:我当时才20岁，我父亲犯错误的时候，我刚刚高中毕业，我对这个事情不是很理解，也觉得怎么父亲还跟主席能对抗，意见不统一，主席这么伟大，正确呀。坦率的讲，我们当时不太理解。但是，我相信我父亲还是为了中国革命、为了农民、为了人民生活更好，这一点我是理解的。

　　[主持人]:而且这么多年下来以后，现在的人再回顾当时您父亲提出的那些政策，包括那些做法。就等于是一个历史给您父亲证了明。

　　[邓淮生]:对。我们从小很长时间也背着右倾主义的帽子，在那种环境下，坦率的讲，我也不可能有更多的想法，对我父亲，也是希望他能改正自己的错误，认为他错了。但是，说他是反党、反社会主义，我不接受。但是他跟主席不在一条线上，这一点我们是看到了，觉得他应该努力的改进自己的思想。后来随着打倒“四人帮”、文化大革命的结束，随着正确路线的恢复，逐渐的我们对我父亲这件事情的看法也在不断的变化。1978年以后，广大的农村普遍的出现包产到户、承包到户、家庭联产责任制的现象，说明我父亲提出这个思想是有强大的生命力，是得到广泛农民的支持，而且经得起历史的考验。所以，我在以后研究了他的一些思想，看他写的一些文章，慢慢的我才理解父亲当时为什么那样做。

　　[邓淮生]:我现在是这样想，父亲当时能够跟主席发表不同的意见，甚至发生争论，那是需要极大勇气的。因为在人们的心目当中，毛主席是一贯正确的，确确实实在中国革命的各个历史阶段，他都是起着非常关键的作用。能够跟他发表不同的意见，除了需要敏锐的眼光，发现一些新的问题以外，更重要的是要有胆量，能提出自己不同的见解，和这样一个伟大的人物发生争议，这是需要无比的坚强和胆量的。

　　[主持人]:就像您说的，跟主席提出不同的意见，需要胆识，更需要谋略。我想这样的胆识就是通过1929年那段时间，您父亲和主席培养出来的战友、同志、亲人的关系，所有的这种底蕴。可能关系不好，或者是一个普通的人，不会跟你说出一些特别忠言逆耳的话。

　　[邓淮生]:是，我父亲在生前多次跟我们谈到他和主席在闽西时期志同道合的工作关系。谈的时候，他自己都洋溢着兴奋和自豪。我相信他之所以可以跟主席唱对台戏，也是源于他有这样一段比较友好的、合作的历史，情同手足的历史。所以他也敢于讲这些话。