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特稿：周恩来总理接见韩丁一家时的谈话记录 |
2008-09-30 15:28:26 |
来源：中国红色旅游网(中红网) |
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辛顿夫人：我看北方很多地方都没有树，是缺少劳动力吗？
总理：劳力是一方面，另一方面是风俗习惯。中国有一个老的坏习惯，人们砍树砍得比种得多。改变这一习惯，培养种树的习惯很难。我们只是提了个方向，像大寨这样的榜样，一个别人学得了的榜样。一旦你有了一个榜样，你就需要去宣传它，鼓励人们去学习它。但是要灵活的，因地适宜地去做。我们只是提个方向，办法各个自己办。否则大家都跑到大寨去，如同去“取经”，那么只有栽跟头。
比如，大寨是大队核算。80多户，450来人。但是河北平原很多小队都这么多人。在那里也变成大队核算就不好了，那就是平调了，生产多的倒不如生产少的了。农民的积极性会受到影响。
有些地方正好相反。如西南部的山区，有些大队只有几户到十几户。如果把这些小的核算单位像大寨那样合到一起，天天为了记工分山上山下的来回跑也不好。云南山很高，山上山下是一个大队。山上冷，山下热，上下差别很大。虽是一个山，还是分成两个小队好。
大寨的核算制度，大寨的石窑洞不要机械地照搬。大寨人原来住的也是土窑洞，一场大洪水把多数的冲垮了。陈永贵就带领大家建造了一排一排的石窑洞。这样以来家前的小菜园没有了，也无法各自养猪了。如果其他的村子也这样办，那就糟了。大多数地方群众的觉悟还达不到取消自留地，取消自家养猪的地步。
所以我们要学不是大寨的核算单位或居住方式那些具体内容，而是要学大寨人如何活学活用毛泽东思想，如何切实地把他贯彻到自己的日常实践中去。我们要学的是大寨先公后私，以自力更生为主的精神。
完美无缺的榜样和典型是没有的，沙石峪也是以自力更生为主。张庄，沙石峪，西沟都有优点。我们要每个县，每个省，每个市都要建造自己的大寨。各地有各自的大寨，各地情况不一样，不要都从千里外来学大寨。
我都讲的是你们碰到的事。我讲些别的。卡玛与韩丁回美国。青年人是希望。卡玛你比我强。我犯过路线错误，你没犯过路线错误。
韩丁：斯诺文章里讲毛泽东说他是“和尚打伞”是什么意思？
总理：斯诺走后写了很多文章，你们看了“生活”杂志里刊登的和毛主席的谈话吗？里边说的基本上是毛主席说的，有的是斯诺理解错了，如他说什么孤独的和尚打着漏雨的伞。
主席说“和尚打伞，无法无天”。这是个歇后语。和尚剃光头所以没有头发，和尚打伞就遮住了天。发指的是法律，天指的是皇上，就是像孙悟空那样无法无天。
那是去年12月18日毛主席接见的斯诺，当时的情况是在“文化大革命”中间，群众发动起来造走资派的反。政治工作领导一切，毛泽东思想武装了群众，全国都在备战备荒，这是好的，但几年来有些副作用。
第一，毛主席最不满意的是把一切都说绝对了，如毛泽东思想一定要给四个伟大。毛主席最不满意，这是陈伯达搞的。他当时是中央文革小组的组长。是在1970年8月的九届二中全会撤销了他的一切职务。
毛主席说要一个教员就行了，扭转时很费劲。扭转这个用很长时间，按主席的意思，伟大两字也不要了，但群众不同意，只要导师不行，亿万群众天天讲，不容易改。
如“大树特树毛泽东思想的绝对权威”的口号，完全错了。怎会有绝对权威呢？毛主席在这方面有权威。但有些事不是他管的，那他怎么能是权威呢？而且这也有时间性，还有考虑将来。你今天是权威，你明天也是权威吗？如果你把毛泽东思想说成是绝对权威，那还有发展的吗？说绝对权威是社会停滞论，是不对的，是消极的。
再说权威是群众承认和支持的，是经过实践检验的，它只能是在群众的斗争中涌现出来的，怎能是树起来的？所有树权威的观念都是不对的。
第三，到处挂毛主席的肖像，摆主席的雕像，也不分时间，地点，这是不对的，把好事做到反面了，太多了，毛主席看了讨厌，这样不真实，也不尊重。所以主席和斯诺说笑话，‘外面的像风吹雨打，多可怜’，斯诺回答说，‘我也想不通你为什么一个人在那里顶着风，太可怜了。’
在北京饭店一进门的柜台两边有两个主席像，我看了后说“主席还给你们看柜台！”。饭店的电梯里也有主席像，我问：“你们还让主席给你们看电梯？”这样过分了，是有害的。
这些都要取消。你们可以看到，大礼堂里面也取消了。
韩丁：现在还是可以到处都看到它的。
总理：是的，雕像里的太多了，要取消。一开始，说不服群众，就只要下令取消。
当然，在对待领袖这件事上，主席和修正主义是不同的。列宁在左派幼稚病里说过阶级有他的群众，政党和领袖。无论那个阶级的群众的都需要有自己的领袖，但是这个被赫鲁晓夫否定了。他把所有的问题都统统认为是个人崇拜，他的目的是想否定斯大林的影响。虽然斯大林犯过错误，但是他功大于过。我和赖斯顿（James Roston,纽约时报评论员）谈过这个问题。当然他是不赞同斯大林的，我问来赖斯顿，如果希特勒进攻苏联时，没有斯大林行吗？没有斯大林这样的领袖，苏联人民能联合起来吗？赖斯顿无法否定这些。
斯大林之所以能起这一作用是因为在列宁去世后，他批判了很多错误的倾向，他建设了社会主义，使党有了力量，进行了反法西斯战争。当然斯大林思想上的领导作风都有错误，但功大过少。赫鲁晓夫反斯大林是有个人野心的。斯大林活着的时候，他先说斯大林是他父亲，死后“二十大”又做秘密报告，结果被美国公布了。抛开党性就从个人的品德来讲这都是很差的。
不能因为赫鲁晓夫反对个人崇拜，我们就也反对。不崇拜一个领袖是不对的，问题是看他值不值得崇拜，是不是群众公认的，还是树起来的，美国内战时期，华盛顿是个领袖，这个无法否认，没有他，你们美国人能在1976年庆祝美国独立了200周年吗？尼克松要当美国独立200周年时的总统，如果华盛顿没有活着过，他能吗？要说个人崇拜，美国多了，市名、州名都叫华盛顿。这不能否定是涌现出来的，是自然发展出来的，就是以后美国革命胜利了，也不能否定华盛顿所起的作用。如法国1789年大革命的罗伯斯庇尔，他后来被杀了，但他的作用还是很重要的，也不能否定他。
主席说的对个人崇拜就是要事实就是，讲的就是这话，领导人要谦虚，谦虚就是事实就是。
党的50年每个历史关头都是主席纠正了错误路线，先后大致有十次。
第一次是陈独秀，他虽然是党的发起人，但他断送过了革命。主席主张深入群众，农村搞土地革命，当革命失败后，主席带着部队上了井冈山，建立根据地，这路线是对的。
第二次是瞿秋白，他主张杀地主，烧房，反而发动不起群众，把群众吓跑了。这是盲动主义路线，主席主张在农村坚持武装斗争，波浪式的发展，逐步扩大根据地。陈独秀不光把革命断送了，他本人还成了托派。
第三次是李立三，路线也是盲动主义。当时根据地有几万人，他就过高低估计了自己的力量，过低地估计了敌人的力量，要打大城市武汉，长沙，封锁长江。他是极左路线。毛主席在江西反对打大城市，而要搞游击战争，结果打武汉等城市的计划失败了。在农村我们突破了敌人的几次围剿，推动了革命的高潮。
当时有个右派叫罗章龙，他们不赞成李立三，另立中央，但没人走，又失败了。
第五次是王明路线，他们比李立三路线还左。他是从1931年到1935年初，他要打好几个大城市，全国总暴动。他是苏联回来的，更左了。因此他的影响大，结果许多根据地保不住，红军要长征。所以长征成了中国人民的光荣事，但是也有个严重的教训。主席在遵义开了个会，扭转了错误，这样领导长征走向胜利。三个方面军在陕北会师，推动了抗日高潮。
抗日以后，王明又从苏联回来，提出右的口号，一切服从统一战线。而主席说是在统一战线内又斗争，又联合，要掌握领导权，坚持抗战，反对投降，坚持进步，反对倒退，坚持团结，反对分裂，纠正了王明的路线，推动了抗日的高潮。
在这以前，出现过张国焘分裂中央，另立中央，一时说不服他，耐心等待他。最后，团结了大部分的军队，剩下他一人，逃到武汉，向敌人投降了。抗日战争时，经过整风，开了七大团结的大会，打败了日本，进行了解放战争。
全国解放，基本上结束了民主革命阶段，进入社会主义阶段，国内矛盾转到无产阶级和资产阶级的斗争，走社会主义道路还是走资本主义道路，这不是没有斗争。刘少奇就是总代表，但也分阶段。先是高饶的反党集团。
第二次是反右。1957年，卡玛你还记得吗？经过反右，我们提出社会主建设总路线，大跃进。最后是彭德怀出来反对大跃进，反对总路线，这是在反右以后。
然后1962年起，八届十中全会，其实是“文革”的先导，实际上批评了刘少奇，但没有点名。随后，在1963年毛主席为社教运动制定了前十条。当刘少奇抛出他的后十条，主席在1965年又发布了二十三条。同时，江青提倡京剧改革，造就了今天的样板戏，文艺革命开始。1965年冬，姚文元写的批判海瑞罢官发表了。1966年5月中央政治局扩大会与，发表了“五一六”通知，“文化革命”才正式开始。
这一系列都是反对刘少奇路线的斗争。这是马列主义和修正主义的斗争，是整个社会主义时期的斗争，是长期的。当然严重的，激烈的是在1966年8月毛主席的炮打司令部大字报，发动了亿万群众。这个路线斗争一直继续还没结束，斗批改还在深入。
你们在地方也发现了问题。但都真的主攻反面是方对修正主义，坚持马列主义，坚持团结，反对分裂。修正主义要分裂党，党的路线是反对任何分裂党和复辟资本主义的路线，办法是公开向群众讲明党内的斗争，宣传主席的路线，开展“四大”。而修正主义不敢公开分裂党，而是造谣，破坏，在这里，坏人，走资派暴露了，被群众批判了，有的认识错误，改正错误，治病救人，再立新功，有些人不甘心于失败，他们藏起来，不改正错误，搞阴谋。
“五一六”集团就是最大的阴谋集团。五一六是1966年5月16日，中央政治局扩大会议的通知，公开发表是在1967年5月16日。阴谋家利用这日子，组织了五一六集团。美国的进步劳动党下面也有个五一六兵团。物以类聚，人以群分，那是个阴谋集团，他们搞修正主义，不搞马列主义，有意把毛泽东思想从宣传到不必要的地步，大树特树权威，是唯心主义的，奴隶创造历史。大讲天才。他们就造谣，分裂党，表面上拥护毛主席，支持文化革命，实际上是分裂党，分裂军，分裂政府，这样阴谋破坏，这事，卡玛，和平都知道一些。
人民大会堂是很少的几个红卫兵没有冲击过的地方。当然我们经过邀请他们来。我是说他们没有强行进来过。1967年8月11日，外事口开大会批判陈毅，史克也在大会上，我都上当了。
一外造反派的宋远利主持的批斗会。批判陈毅可以，打倒不行。
开会时，我的左边是宋远利，一外的红旗造反团，他现在证明是五一六分子。他的右边是谢富治副总理。我的右边的刘令凯，六一六兵团的头儿，也是五一六分子，他提出打倒陈毅的口号。我同意参加这个会的先决条件是批判陈毅可以，但不能打倒他，因为刘令凯要达到陈毅，他是不应该到会的，更是不应该发言的。
当我发现刘令凯到会了，我问宋远利为什么刘令凯也在主席台上。
宋远利说：“刘令凯在主席台上好，这样他就不会捣乱。”
但是这些学生说话不算数。大会一开，大标语从三楼上下来写着“打倒陈毅”。当着那么多的群众公开地反对这种工作法会有不好的影响，所以我没有说什么。
就在这时，他们说刘令凯要发言。我对宋远利说：你如果让刘令凯发言，我就离开会场。听到这个，他保证不让刘令凯发言，但是他又违言了。当我出去休息了一下，刘令凯发言了。
当时还在场的谢富治副总理生气了。他走出会场来找我。正当我们两个都不在场的时候，一些极端分子跳上讲台，开始揪斗陈毅。但是大会堂的工作人员思想很好，他们一看有学生跳上检讨要打陈毅，马上就把他包围在他们的中间，保护起来了。学生们骂他们，可是他们说，你们不能打陈毅，主席要保他。
没人敢抓他。
今年五一，当陈毅出现在天安门的城楼上，美国的情报机构大吃一惊。陈毅有病，他是从医院去的天安门，他是新一届的中央委员，中央军委副主席。不光是美国的CIA摸不清，蒋介石的情报组织也摸不清。当蒋介石得知陈毅上了天安门，他把他的情报组织大骂了一通。
据说，造反派里还有企图抓我。我不信。他们连陈毅都没抓成，还想抓我？当然不行，那里解放军很多。这可能是吹牛，瞎说罢了。在这光天化日之下，他们不敢露手。只有在夜里，在无人之处，他们才会搞阴谋。外文出版社就有这种事情发生。去年才发现有几个好的同志被暗杀了。
8月7日王力大放厥词，支部书记要当外交部长，姚登山要当外长，王力要当总理或副总理，因为他后面有人要当总理。这事一直发展下来，主席发现了这事。姚文元发表评陶铸的两本书，指出他们揪军内一小撮是错误的。军内虽然有坏人，但不能乱军，那就不好了。
军队是个集体力量，党领导军队，进行抗日战争，土地革命，解放战争，抗美援朝，在文化革命中，军队保卫文化革命，不管那些错误，但是保卫了文化革命。军队的“五不”就是从三大纪律八大注意里来的，有纪律的军队，说不打就不打，人家骂就骂，还有被打死的，这样还是保卫文化大革命，这样的军队在世界上还找不出第二个，当然希望有第二个，第三个。
为什么唱“三大纪律八大纪律”，“五不”从哪里来的？第一条说话要和气，不动气，头一条听指挥，有人就是要破坏纪律。这个斗争一直到现在。但主席的思想还是胜利了。只要把事情向群众讲清楚，绝大多数群众是会站在主席一边的。要团结，不要分裂，凡是分裂的都失败了。最后总是团结起来的。这说明了群众的愿望，斗争虽没有结束，但可看出胜利一天比一天大。
阴谋家总是要失败，武斗也是阴谋集团挑起的，正确路线是都党内走资派，不是群众，但是修正主义份子要分裂党，就挑起群众斗群众。
凡是阴谋的都是见不得人的，他总是打着革命的口号，用极左的思潮欺骗群众，表面上支持文革，拥护主席，拥护共产党，拥护工人阶级领导一切，暗中是反革命的，但也可看出他们的口号是极左的，他们反对主席的外交路线，他们烧英代办，炸印尼，印度使馆，这样的事以后也有，但常常被发现了。
文化革命中的秩序很好，坏人要破坏就得用一些口号，坏人从两面挑，文化革命总的是路线斗争，要文斗，不要武斗，对于走资派要惩前毖后，如不改就要打倒。
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