著名军事史学者陈宇接受封面新闻记者专访

    陈宇简介：

    中国人民解放军军事科学院研究员，从军40余年，先后供职于连、团、师、大军区机关、中央军委办公厅等单位，数次参加边疆卫国作战等重大军事行动，多次立功受奖。

    中国人民解放军首届历史系本科毕业生，任《军事历史》杂志主编等职，参与筹划组织首都大阅兵、南昌起义将帅子女重返英雄城等重大活动。出版专著60余部。

    封面新闻记者 王国平

    南昌八一起义，是成功还是失败？

    南昌起义与之后的秋收起义和广州起义是什么关系？

    南昌起义给之后的红军，提供了哪些宝贵经验？

    ……

    在南昌八一起义90周年之际，封面新闻记者专访中国人民解放军军事科学院研究员、著名军事历史学家陈宇。

    陈宇从军已42年，是中国人民解放军首届历史系本科毕业生，又曾是我军历史权威刊物军事科学院《军事历史》杂志主编，对我军历史有着比较全面的了解。

    “90年了，关于八一起义，有些问题亟需厘清，”陈宇说，今年他即将出版一本50万字的《八一建军史》，“争取把这次起义讲清楚”。

    陈宇说，“八一精神”是信仰，也是红色基因。在我们军队深化改革的历史时刻，对八一精神的传承具有非常重要的现实意义，这和习近平总书记所说的“不忘初心”是一脉相承的。

    “‘八一’这两个字始终是我们人民军队的标志，是高扬在我们军旗上的，头顶在我们帽徽上的，镌刻在我们心里的。八一标志对于我们人民军队来说，非常非常重要。”陈宇说。

南昌起义油画。著名画家黎冰鸿创作于1959年，现藏于中国国家博物馆。

    一、

    南昌起义时间为何多次改变？

    “是形势逼出来的”

    封面新闻：关于南昌八一起义历史有哪些问题亟待整理清楚？

    陈宇：我们对八一起义的历史研究，是逐步深入的。通过这些研究我们发现，对八一的历史研究是很不够的。

    首先是对起义的具体过程并没有完全搞清楚。一些回忆录中的过程是不一致的。再比如说参加起义究竟有多少人，现在有资料说2万人或3万人，但落实到人头非常难。目前有一个较详细的名单是1100多人，这个名单也是从原来记录的200多人逐渐上长到这个数量。比如再细一点，八一起义时起义军究竟牺牲了多少人，今天我们对这个名单掌握很少，甚至说不出这些烈士的名字。如南昌起义中仅留下了陈学礼一个烈士的名字，在以后作战中牺牲的烈士的名字也知道的很少。

    第二，关于“八一”起义战斗，目前的宣传与研究其实并不完整。实际上，除了在南昌城的战斗以外，还有六次著名战斗，分别是马回岭德安战斗、任田战斗、会昌大捷、汤坑之战、三河坝之战、流沙之战。流沙之战是一场溃败之战，这是起义军主力的最后一次作战。南昌起义战斗是主战场，是主线，然而，马回岭德安第二十五师战斗的这最后一条辅线，却最终成了南昌起义历史使命的主要担当，最后仅剩这支比较完整的部队在朱德、陈毅率领下上了井冈山，实现了朱毛会师，而且这条最初的辅线是连贯的，贯通了整个南昌起义。如果再加上南昌起义军上井冈山之前的著名战斗“坪石大捷”，南昌起义军著名的作战共有八次大战斗。然而，除了搞专业军战史的人之外，通常人们对其余的七次作战了解并不多，甚至不知其名，史学界的研究也很不够。

    另外，南昌起义就是谁领导的？最近二十年时间，随着一些档案的逐渐解密，特别是苏联时期共产国际档案的回归，对于我们认识南昌起义有了更进一步的了解。

    原来我们所见的档案是不全的，共产国际的档案回来以后，我们看到关于南昌起义档案是比较全的，比长征的档案要多。

    最后，关于八一精神，究竟什么是八一精神？我们对它内涵的阐述现在还没有形成一个固定的表达。

    今年是南昌起义90周年，我想应该有一个比较接近的说法。

    封面新闻：关于南昌起义，当时起义时间在短时间里进行了多次变动，为什么一次大的军事行动会如此不断的变化？

    陈宇：南昌起义从大的时间点说，三易其时，再细化应该有六个时间点之多。

    1927年以蒋介石为首的国民党反动派发动反革命政变之后，中国共产党认识到了中国革命到了一个历史关头。

    1927年我党召开了一个非常重要的会议，7月12号会议。这个会议是我们党在国产国际的帮助下，完成中国革命一个非常重大的转型，首先第一点就是在会议上罢免了陈独秀的领导权。

    第二点非常重要的，就是我们党要准备发动四省农民总暴动，当时也称秋收起义，这是我们以前很少提到的。当时共产国际和我们党都认识到了武装斗争的重要性。

    四省是指湖南省、湖北省、江西省和广东省，所以南昌起义原本是四省秋收起义的一部分。当时我们党也准备在广东发动武装起义，这也是南昌起义后的部队为什么向广东走，这是有原因的。

    起义最初提出的口号是“东征讨蒋”，就是联合国民党左派汪精卫讨伐蒋介石。

    所以说，南昌起义是“东征讨蒋”的一部分，“东征讨蒋”是南昌起义的直接起因和序幕。按照计划，“东征讨蒋”军事行动就是沿长江打到南京跟蒋介石算账。先头部队即是叶挺、贺龙的部队，其他还包括张发奎、朱培德等整个国民党左派的部队。当刚结束第二次北伐的部队由武汉东行走到江西九江的时候，形势发生了急剧变化。

    7月12号会议后，叶挺、贺龙等部已经在“东征讨蒋”途中，由湖北武汉到了江西九江附近。就这个时间，汪精卫发动了“七一五”反革命政变，历史上称为“宁汉合流”，就是南京和武汉两个国民党政府，都在屠杀共产党人。

    中国共产党遭受了重大的损失。

    这种情况下，“东征讨蒋”中的中国共产党领导的部队，准备在南浔铁路发动起义。

    这些部队以叶挺为首，贺龙虽然当时还不是共产党员，但他下面有共产党员所组织的部队。还有张发奎部队中的第25师，就是后来周士第、聂荣臻领导的起义部队。

    南浔铁路联接九江、南昌，起义军准备在这里发动起义。也就是说，当时选择的起义地点并不在南昌。

    最早的起义时间定在7月28日。但因为准备并不充足，同时恰好这时共产国际和苏联派驻中国的代表正在交接工作，新换的两个人罗明纳兹和罗易表示，共产国际认为时机不成熟，起义时间要向后推延。

    这期间，我们党组织了前敌委员会，书记是周恩来。周恩来带着前敌委员会的委员聂荣臻等人到了九江，继续准备发动起义。

    首先策动叶挺，然后又找到贺龙。贺龙的部队多，他完全答应，服从共产党的调遣。当时就委任贺龙任总指挥，有说在7月29日准备发动起义，后又确定时间在7月30日。

    随后，周恩来等人到了南昌，先住在朱德家里，后来搬到江西大旅社，筹备起义。江西大旅社，相继成了起义军的总指挥部。

    这时，时在武汉的中共中央临时负责人张国焘接到了共产国际的电报：起义要推迟，强调说时机并不成熟。

    临近起义前，周恩来等在南昌召开了一次会议。这次会上，一生很少拍桌子的周恩来是拍了桌子的，因为一切都准备好了，剑在弦上不能不发，否则共产党的军队要遭受更大的损失。会上，谭平山甚至说要把张国焘拉去枪毙了。正因为这样，谭平山后来挨得处分最重，国民党开除了他的党籍，共产党也开除了他的党籍。

    这次会议最终将起义时间定在8月1日凌晨4点钟。但因为出现叛徒告密，起义时间提前到凌晨两点，又因为夜里“意外的一枪”，起义时间提前到了8月1日的凌晨零时30分。

    这就是前后多次“被迫”修改起义时间的原因：从7月28日、7月29日、7月30日、8月1日4时，到8月1日2时，再到8月1日0:30分。目前，一般认为南昌起义的时间是8月1日2时，这是起义军总指挥部规定的起义打响时间。

    封面新闻：“意外的一枪”，这跟辛亥革命有点像。

    陈宇：对，是这样的。

    南昌起义时间提前到8月1日凌晨两点后，整个部队都准备好了。要知道我们起义军的部队，是脱胎于国民党军的。当时的敌军，也就是原来一个小时前的友军，大家互相认识，都住在一起。

    贺龙的部队和江西省政府的警卫营住的很近，是邻居。警卫营内部肯定听说到了起义的事情，再看到贺龙20军的军部整个戒严，警卫营部队就想偷偷溜走，不想参与正规军之间的内斗。

    起义军的行动是有暗号的，脖子上系红领带，夜里左胳膊上扎一条白毛巾，手电筒、马灯蒙上红十字标志，还有口令“河山统一”。

    当江西省政府警卫营部队出来的时候，既无标志，又不知口令，贺龙部队的哨兵认为是敌军出动了，向天开枪表示警示。恰巧，这名士兵连开了三枪，而这三声枪响恰巧也就是起义军的行动暗号。

    领导起义军的连长、营长、团长们听到城内三声枪响的信号，全城枪声顿时响起。南昌起义就是这么打响的。

    现在回过头来看，起义时间翻来覆去地改，看似很不严肃，但在当时形势就是这么紧迫。

    南昌起义主要是逼出来的，就是这样被紧迫的形势一步步逼出来的。

南昌八一纪念馆院内的雕塑：一代英豪。是表现八一南昌起义的主要领导人的雕像。从左至右：刘伯承、叶挺、周恩来、贺龙、朱德。

    二、

    八一起义，是成功还是失败了？

    “从起义到井冈山会师，是成功的”

    封面新闻：南昌八一起义，是成功还是失败了？

    陈宇：关于南昌起义是成功还是失败，长期以来在史学界确实存在争论。我认为，是成功还是失败，要看时间节点怎么算。

    如果起义的时间是仅算到1927年8月1号上午10点钟，或是8月5日起义军全部撤出南昌城，这次起义就是失败的，为什么呢？因为，国民党军卷土重来占领了南昌城，起义部队虽然是主动撤出南昌城，但最终丢了南昌城。但若算到最后起义军的归宿，火种不灭，最终上了井冈山，那就是成功的。我认为，应该一直到上井冈山，都应该算到南昌起义的时间段里。

    如果仅算到南昌城头的起义，陈毅、聂荣臻、叶剑英元帅都没参加，人民军队的很多将领也都没参加南昌城的起义。所以南昌起义的下限时间，应该算到1928年5月南昌起义军余部在朱德、陈毅率领下上井冈山，实现朱毛大会师。

    所以，从南昌起义的历史意义来讲，起义军也是成功的，因为这是人民军队建军的火种。

    正因为此，1933年7月11日，中华苏维埃共和国临时中央政府根据中央革命军事委员会6月30日的建议，决定8月1日为中国工农红军成立纪念日。1949年6月15日，中国人民革命军事委员会发布命令，以“八一”两字作为中国人民解放军军旗和军徽的主要标志。中华人民共和国成立后，纪念日改称为中国人民解放军建军节。

    封面新闻：您提到南昌起义原本是四省秋收起义的一部分。南昌起义之后马上又发生了湘赣边界秋收起义和广州起义。这三次起义是什么关系？

    陈宇：土地革命战争时期，我党领导的起义，著名的有三十多次，而南昌起义、湘赣边界秋收起义和广州起义是最重要的三大起义。这三次起义，通常合成为“三大起义”，通常也被并称为建军起义。

    南昌起义和后面的两场起义是连在一起的，它保留了革命的火种。

    南昌起义军最多的时候达到三万人，但打到广东后，部队打散了，最后只剩下一千多人。

    在广东的汤坑战斗中，南昌起义部队遭遇了受损最大的一次作战，甚至动摇了全局。贺龙、叶挺部队这两支主力遭受重大损失，接着又遭遇了流沙大溃败，剩下的溃散部队退到海陆丰地区。这时起义的主要领导人进行了疏散安排，周恩来、叶挺、聂荣臻三个人坐着小船漂到了香港。

    当时，朱德率领的在三河坝的后卫部队却坚持了下来，他们并不知道汤坑战斗已经失利。朱德率部在三河坝同样打得很惨烈，很多优秀的指战员在三河坝牺牲，现在这里修建了一个很大的纪念馆和烈士陵园。

    朱德打仗很灵活。当三河坝打到一定的程度，在10月初，朱德率领部队突围到福建饶平。在饶平的时候，朱德得知贺龙、叶挺部队的主力全打光了，于是收容了一部分汤坑作战、流沙作战的指战员，其中就包括我们后来的粟裕大将，当时他的职务还是个班长。

    11月中旬，在得知湘赣边界发动了秋收起义后，朱德派毛泽覃到井冈山与毛泽东取得联系。

    这时，朱德的部队只剩下800多人了。这800人就是南昌起义后留下的火种，这也就是史书上常说的“八百英雄上井冈”。

    此期间，1927年12月11日，广州起义爆发，中共中央要求时在赣南的朱德率部赶往广东参加起义，走到韶关的时候，朱德得知广州起义失败，并收容了广州起义失散人员200多人。

    此后，朱德带着南昌起义和广州起义人员开始向湖南进发，最终和毛泽东领导的秋收起义部队汇合。

    南昌起义的部队，接受任务准备参加广州起义，并收容了广州起义的溃兵，最后又上到井冈山，巩固了井冈山根据地。如此这样，三大起义的部队通过南昌起义余部统在了一起了，这是一个历史意义非常深刻的内在联系。

    三、

    南昌起义给当时的红军提供了哪些经验？

    “‘赣南三整’为我党掌握武装积累了最早经验”

    封面新闻：南昌起义给当时的红军，提供了哪些经验教训？

    陈宇：朱德率领的南昌起义部队，给当时的红军提供了非常多的经验，这就是进行著名的“赣南三整”，军队的政治工作，比如党支部建在连上，游击战术以及打土豪、分田地的战略思想转变，在“赣南三整”中都有了。

    南昌起义的部队建立了伟大的功勋，不仅是武装反抗国民党反动派的一枪，还为我军的建设探索出非常宝贵的经验。

    当时部队进入赣南山区，给养、药品奇缺，一些革命意志薄弱的人相继离开了部队，这是最能检验一个人的信仰和决心的时候，当时军级以上干部只有朱德，团级以上干部只有陈毅和王尔琢。

    1927年10月下旬，部队抵达安远县天心圩镇时，朱德召开了排以上干部大会。

    在大会上朱德有一段非常著名的演讲：大家知道，大革命是失败了，我们起义军也失败了。但是，我们还是要革命的。大家要把革命的前途看清楚。1927年的中国革命，好比1905年的俄国革命。俄国在1905年革命失败后，是黑暗的，但黑暗是暂时的，到了1917年，革命终于成功了。中国革命现在失败了，也是黑暗的，但黑暗也是暂时的。中国革命也会有中国的一个1917年。只要能保存实力，革命就会继续有办法，你们应该相信这一点。

    陈毅第一个站起来，表示坚决拥护朱德的讲话。他说，一个真正的革命者，不仅经得起胜利的考验，能做胜利时的英雄，也经得起失败的考验，能做失败时的英雄。

    走到信丰县时，又发生了很多抢劫事件。当时部队刚刚脱离军阀部队不久，还有旧军队的一些不良作风，比如把手榴弹往柜台一放，就抢人家东西。

    陈毅一看，人民军队哪能这个样，不能像国民党军队一样。就搞了一次紧急结合，拉着部队一口气跑了二十多公里，跑到了一个山洼的小村庄，整顿部队。当时把闹事的士兵押到部队面前，陈毅宣布这次哄抢当铺事件的严重危害性，并当场查明带头肇事的抢劫主犯3名，立即枪决。

    陈毅向大家进了许多革命道理，说我们是人民的军队。

    “天心圩整顿”和“信丰整纪”，稳定了军心，统一了思想，划清了旧军队与革命军队的界限，使整个部队的素质有了提高。